preparatory:AB 227066

Wortprotokoll

Bei der Einreichung seiner Motion hatte Herr Luginbühl insbesondere die Bussen aus den USA für die Banken im Fokus, und die Diskussion in der Kommission hat gezeigt, dass dieser Bereich sehr viel weiter zu fassen ist, weil Bussen praktisch die ganze exportierende Wirtschaft der Schweiz irgendwo treffen können. Das erschwert auch die Beurteilung. Wir haben das in der Kommission an vier Sitzungen besprochen, die Verwaltung hat einen internationalen Rechtsvergleich geliefert, und wir haben acht Varianten unterbreitet, die zwischen den beiden vorliegenden Positionen liegen. Wir haben die ganze Problematik wirklich sehr ausführlich und gründlich diskutiert.

Vorab ist festzustellen, dass wir eigentlich nur bei den ausländischen Bussen eine Differenz zur Vorlage haben, die der Bundesrat Ihnen zugestellt hat. Bei allen übrigen Punkten [PAGE 153] haben wir uns geeinigt. Damit sei das Positive vorweggenommen.

Bei der Frage der Bussen teile ich die Auffassung von Ständerat Luginbühl, dass wir nämlich nur mit Staaten in Kontakt seien, die ein gleiches oder ähnliches Rechtssystem hätten wie wir, nicht ganz: Es ist schon zu berücksichtigen, dass unsere Firmen natürlich in Staaten tätig sind, die ein anderes Rechtsverständnis haben und Bussen auch auf einer anderen Basis aussprechen. Um der professoralen Meinung noch etwas entgegenzusetzen, ist mir ein Zitat von Friedrich Dürrenmatt in den Sinn gekommen; ich kann es nicht wörtlich zitieren, aber er hat einmal gesagt, die Justiz habe die Etage der Gerechtigkeit noch nicht erreicht. Das bringt vielleicht zum Ausdruck, dass nicht überall mit gleichen Ellen gemessen wird, und die Frage, was gerecht ist, muss nicht zwingend mit der Rechtsprechung der Justiz übereinstimmen. Das kommt in diesem Dürrenmatt-Zitat zum Ausdruck.

Wir haben jetzt zwei extreme Lösungen vor uns, wenn Sie dem so sagen wollen: Wir haben die Auffassung des Bundesrates, dass ausländische Bussen nicht von den Steuern abzugsfähig sind. Der Bundesrat orientiert sich am internationalen Recht, insbesondere an demjenigen der G-7-Staaten, der Bric-Staaten oder Österreichs. Es ist die Haltung der Mehrheit der Staaten, dass ausländische Bussen nicht abzugsfähig sind. Die Haltung der Mehrheit Ihrer Kommission ist aber, ausländische Bussen seien abzugsfähig.

Wir haben in der Kommission lange nach Lösungen zwischen diesen beiden Positionen gesucht, Experten angehört und Berichte verfasst. Zwischen diesen beiden Meinungen standen acht Varianten zur Diskussion. Die Kommissionsmehrheit hat dann sozusagen den gordischen Knoten durchschlagen und gesagt, sie finde hier keine Differenzierung. Ihre Haltung war, der Bundesrat schaffe mit der Nichtabzugsfähigkeit Unrecht. Die Mehrheit will alles abzugsfähig machen.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit oder die beste Lösung schon irgendwo in der Mitte. Denn es ist zu akzeptieren, dass mit der Lösung des Bundesrates möglicherweise auch Bussen als nicht abzugsfähig erklärt werden, die nicht einen Strafzweck, sondern einen anderen Hintergrund hatten. Der anderen Haltung, jener, welche die Kommissionsmehrheit vertritt, haftet natürlich der gleiche Mangel an: dass allenfalls auch Bussen, die auch nach unserer Auffassung einen strafrechtlichen Hintergrund haben, plötzlich abzugsfähig wären. Ich weiss nicht, ob man im Zweitrat hier noch eine andere Lösung findet. Aber es wäre ganz sicher den Versuch wert, hier noch einmal über die Bücher zu gehen und diese Frage noch vertiefter zu klären.

Ich verstehe durchaus, dass die Haltung des Bundesrates nicht alle befriedigt. Aber die Lösung der Mehrheit Ihrer Kommission gibt der Schweiz schon eine besondere Position, weil wir dann eine Rechtsauffassung haben, die im internationalen Bereich doch eher etwas exotisch ist. Es wäre sicher der Mühe wert, noch einmal vertieft zu forschen, um vielleicht eine Lösung zwischen diesen beiden Positionen zu finden, die eine möglichst grosse Gerechtigkeit schafft. Überall dort, wo wir zwischen diesen beiden Positionen den Strich ziehen, gibt es entlang des Striches gewisse Grauzonen, die dann nicht zu befriedigen mögen.

Ich bitte Sie aber trotzdem, die Haltung des Bundesrates zu unterstützen. Diese Frage wird ja ohnehin noch im Nationalrat diskutiert werden, und die entsprechenden Berichte, Anhörungen und Protokolle stehen dort zur Verfügung. Das wäre auch für mich die Aufforderung, die Kommission zu bitten, hier irgendwo in der Mitte, über die wir heute diskutieren, noch eine Lösung zu suchen. Wenn Sie dem Minderheitsantrag zustimmen und damit dem Bundesrat folgen, verlassen wir einmal den internationalen Pfad nicht. Wenn Sie dem Antrag der Mehrheit zustimmen, wäre dies vielleicht noch eine grössere Provokation für den Nationalrat, und es würde nachher schwieriger, eine solche Lösung zu finden. Aber die Lösung der Mehrheit kann es am Schluss wahrscheinlich nicht sein, und die Lösung des Bundesrates könnte noch verbessert werden. Das wäre die Schlussfolgerung aus all diesen Diskussionen.

Das Positive noch einmal: Mit Ausnahme dieser Bussen sind wir uns einig. Bei den ausländischen Bussen müssten wir uns bemühen, noch eine Lösung zu finden, die all den Schwierigkeiten, die jetzt besprochen wurden, etwas besser Rechnung trägt.