Noser Ruedi · Ständerat · 2018-03-07

Wortprotokoll

Es kann ja sein, dass die Minderheit hier schlussendlich einfach sehr populistisch am Argumentieren ist. Aber ich glaube, wir müssen uns wirklich auch mit der Situation beschäftigen, in der wir stecken. Es ist vermutlich falsch, wenn man nur internationale Grosskonzerne vor Augen hat. Man muss vielleicht auch eine Firma vor Augen haben, die hundert Angestellte hat und die wegen einer Busse im Ausland in Konkurs gehen kann. Da geht es dann um Arbeitsplätze. Ich finde es wichtig, dass man sich das auch überlegt. Unter Umständen treiben Sie mit diesem Gesetz Firmen in den Konkurs, die vielleicht unschuldig in solche Situationen gekommen sind. Wir hatten schon solche Beispiele.

Zuerst ist mal prinzipiell festzuhalten: Es gibt keine ausländische Rechtsordnung, die einfach generell sagt, Bussen seien nicht abzugsfähig. Diese gibt es nicht, auch in Deutschland nicht. Es gibt überall Ausnahmen und Hintertüren. Kein einziges Land liefert seine Firmen einfach ausländischen Rechtssystemen aus - keines. Es ist sogar so: Im angelsächsischen Rechtswesen wird insbesondere von "case law" gesprochen: Man schaut Fall für Fall an. So ist es geregelt. Und Sie haben Recht, Herr Levrat, Sie können lachen, im Bereich Banken haben sie das "case law" so gemacht, dass sie sagen: Die Banken müssen einen Beitrag zum Schaden zahlen. Und dort sind die Bussen nicht abzugsfähig. Aber das ist "case law", das ist kein absolutes "law".

Wie ist die Situation in der Schweiz? In der Schweiz haben wir eine Verfassungsgrundlage, und die heisst: Es geht um die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit. Das Einzige, was zählt, ist das Leistungsfähigkeitsprinzip. Man soll also nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip besteuert werden. Und es ist sonnenklar, dass Unternehmen ihre Steuern im Rahmen des Leistungsfähigkeitsprinzips leisten müssen. Wenn sie also kein Geld mehr haben, dann ist an und für sich auch keine Steuerforderung mehr da. Das ist das Konzept. Denn wenn die Unternehmen viel Geld haben, egal, ob das Geld legaler oder illegaler Herkunft ist, müssen sie die Steuern auch bezahlen. Es ist ja nicht so, dass der Fiskus die Steuern für die illegal entstandenen Gewinne zurückbezahlt; das ist nicht so.

Was heisst das jetzt für das tägliche Arbeiten des Unternehmers? Ich kann Ihnen einfach zwei Beispiele aus meiner Unternehmerwelt sagen. Das eine ist eine Geschäftstätigkeit in einem fernöstlichen Land, die ein Unternehmer mit bester juristischer Begleitung während sieben Jahren gemacht hat. Nach sieben Jahren kommt der Staat und sagt, es brauche eine Lizenz dazu. Niemand hat vorher gewusst, dass es eine Lizenz braucht - niemand. Er hat eine Busse bekommen, und die Busse hat dazu geführt, dass dieser Tätigkeitsbereich vor Ort an und für sich enteignet worden ist. Und ich gehe jetzt einfach davon aus - das möchte ich hier deutsch und deutlich sagen -, dass man eine solche Busse auch weiterhin in der Schweiz anrechnen lassen kann. Rechtsstaatlich steht diese Busse überhaupt nicht auf festem Boden. Das ist die Situation, die wir haben. Es muss möglich sein, dass das nach wie vor geht.

Das zweite Beispiel, das ich bringen möchte - ich habe es auch in der Kommission vorgetragen -, sind die aktuellen Syrien-Sanktionen. Es gibt Sanktionen bezüglich Syrien. Ich möchte Ihnen zwei Beispiele sagen. Wir haben als [PAGE 148] Telekomunternehmen für das Mobilnetz Komponenten geliefert. Wie funktioniert das? Wir gehen zum Seco und sagen: Liebes Seco, das ist der Vertrag. Verletzt er das Embargo, ja oder nein? Dann kriegen wir vom Seco eine Bewilligung - oder auch nicht. Aber diese Bewilligung vom Seco heisst noch lange nicht, dass auch die Amerikaner sie anerkennen. Es kann sein, dass wir vom Seco eine Bewilligung haben, dass aber die Amerikaner das nicht lustig finden und wir dann eine Busse kriegen.

Herr Levrat, was machen wir dann? Meine ganz konkrete Frage: Was machen wir dann? Wir haben eine Seco-Bewilligung, die Amerikaner anerkennen diese aber nicht. Wollen Sie dann die amerikanische Busse in der Schweiz nicht abzugsfähig machen? Das ist eine ganz konkrete Frage an Sie; sagen Sie mir Ja oder Nein auf diese Frage.

Wenn Sie der Minderheit Levrat zustimmen, dann sagen Sie damit, das sei nicht abzugsfähig. Das ist die Situation, in der wir stecken.

Ein anderes Beispiel: Die Sanktionen verbieten es, mit syrischen Leuten Kontakt zu haben. Ich habe bei einem Projekt mitgemacht, bei dem es um Lehren für Asylbewerber ging, und habe zwei Syrer aufgenommen. Ich hatte zwei amerikanische Kunden, die das "gechallenged" haben, die gesagt haben, ich verletzte hier amerikanisches Sanktionsrecht. Soll ich jetzt als Unternehmer dieses Risiko eingehen oder nicht, Herr Levrat? Das ist meine Frage an Sie. Wollen Sie dann, wenn ich eine Busse kriege, weil ich das Risiko eingegangen bin, die Abzugsfähigkeit hier im Land bestreiten? Das kann es doch nicht sein. Fakt ist - und da bitte ich halt den Bundesrat, seine Vorlage noch einmal anzuschauen -: Sie müssen das Situation für Situation anschauen; es wird nicht anders gehen. Diese Situation haben wir heute.

Ich persönlich bin der Ansicht und wurde auch so orientiert, dass die kantonalen Steuerämter mit der Finanzindustrie eine Vereinbarung getroffen haben, in der geklärt worden ist, wie sie diese Bussen handhaben wollen. Ist es wirklich nötig, dass wir das hier detailliert im Gesetz regeln? Das ist die Frage, die wir uns stellen müssen. Wollen Sie wirklich alles den ausländischen Rechtssystemen ausliefern, dem Rechtssystem jedes Landes? Soll es nachher keine Unterschiede mehr geben? Jedem Land wird ausgeliefert? Das kann es doch nicht sein, das muss man ehrlich sagen.

Jetzt können Sie selbstverständlich populistisch mit diesen grossen Finanzbussen kommen; das ist mir klar, das ist ein Problem. Dann sollten wir aber auch ein "case law" für diesen Fall machen. Das wäre vielleicht an und für sich sinnvoller, als nachher generell alles so zu regeln. Sie müssen als Unternehmer immer Risiken eingehen. Ich war vor Jahren in einer Situation, in der es um die Frage ging, ob ich das Mehrwertsteuerrecht nach Schweizer und nach deutschem Recht einhalten kann. Der Anwalt hat mir gesagt, ich könne es nicht nach beiden Rechten einhalten. Das gehe einfach nicht. Ich müsse entscheiden, welches Recht ich einhalten wolle.

Das sind tägliche Entscheidungen, die du als Unternehmer zu treffen hast. Irgendwann kriegst du eine Busse aus irgendeinem Grund. Und dann? Solche Konflikte hast du. Es geht hier nicht nur um kriminelle Sachen. Dass die stossenden kriminellen Sachen nicht abzugsfähig sein sollen, ist, glaube ich, sinnvoll. Aber generell zu sagen, alle Bussen seien nicht abzugsfähig, ist nicht sinnvoll.

Darum bin ich wirklich der Ansicht, dass wir vermutlich nicht die beste Lösung gefunden haben. Das wurde richtig gesagt. Wir haben nicht die beste Lösung gefunden. Aber vermutlich ist es so, dass die Schwesterkommission nochmals darübergehen sollte, um vielleicht eine bessere Lösung zu bringen. Aber die "ultimative" Lösung, wonach nichts abzugsfähig sein soll, ist für mich auch keine Lösung.