Germann Hannes · Ständerat · 2018-03-13

Wortprotokoll

Es ist jetzt viel gesagt worden über Demokratie, über das, was sie glaubwürdig macht, und über das, was sie anscheinend untergräbt. Ich meine, Demokratie bedeutet, dass das Volk regiert, und so kann man in einer Demokratie eigentlich nichts Schlimmeres machen, als den Volkswillen zu missachten. Auf diesem Weg befinden wir uns, wie ich feststelle, wenn ich mir die Diskussion hier anhöre. Ich hatte bis jetzt zwar immer den Glauben, das Parlament handle nach bestem Willen und vor allem auch nach bestem Gewissen.

Wer macht denn in der Schweiz die Gesetze? Diese Frage wird im Staatskundeunterricht oft gestellt, und wenn Sie sie so wie viele von Ihnen heute Morgen beantworten würden, dann stünde wahrscheinlich "falsch" dahinter. Es ist nicht die Exekutive, also die Regierung bzw. der Bundesrat; diese führt die Gesetze aus. Es sind die Gerichte, die die Gesetze auslegen - und just hier bahnt sich nun eine Umkehr an. Es ist die Legislative, die über Gesetze und Verfassung befindet, und das letzte Wort haben dabei Volk und Stände. Wir hier drin sind doch verpflichtet, unsere Aufgabe zu erfüllen - es ist die ureigenste Aufgabe des Gesetzgebers, sich um Gesetze und um Anpassungen zu bemühen, die verfassungskonform sind. Die Initiative ist ein Versuch, und hier lobe ich den Versuch der Minderheit Caroni, einen Gegenvorschlag zu machen. Ich glaube auch, dass Herr Caroni diesen Gegenvorschlag nicht aus politischen, taktischen Überlegungen macht, [PAGE 192] sondern allein aus inhaltlicher Überzeugung heraus; und diese geht daraus hervor, dass Handlungsbedarf besteht.

Es ist von 4000 internationalen Verträgen die Rede. Ja, das Leben ist etwas kompliziert, aber nun zu sagen, alles, was in diesen Verträgen stehe, gehe unserer Bundesverfassung und unseren Gesetzen vor, das ist doch relativ starker Tobak. Es gibt ja viele Verträge, die vom Bundesrat in alleiniger Kompetenz ausgehandelt werden; es gibt unbedeutende und sehr bedeutende. Da meine ich, wir seien im internationalen Umfeld gut eingebettet.

Wenn das Parlament diese Aufgabe verweigert, obwohl Handlungsbedarf besteht, dann finde ich, dass das auch eine Schwächung der Legislative ist, also des Parlamentes - eine Schwächung von uns selber. Ich sage jetzt nicht, es gehe Richtung Selbstaufgabe, ich glaube, das wäre überzeichnet - wir wollen das in der Hitze des Gefechts nicht tun.

Ich möchte noch zu einem wirtschaftlichen Aspekt kommen, denn es wird uns oder den Initianten ja unterstellt, sie würden mit der Initiative den wirtschaftlichen Wohlstand gefährden. Vor allem von Wirtschaftsverbänden hören wir kritische Worte, und dort habe ich also am meisten Mühe. Ich glaube, wenn Economiesuisse sagt, mit der Selbstbestimmungs-Initiative würden etablierte völkerrechtliche Prinzipien untergraben, sie stelle jeden internationalen Vertrag unter Dauervorbehalt, dann haben einige Verbandsfunktionäre nicht begriffen, wie die Schweiz funktioniert. Das tut mir als Vertreter der Wirtschaft weh.

Der wichtigste Handelspartner der Schweiz ist Deutschland, und natürlich kommt dann im Weiteren die EU, vor den USA. Aber wie sieht es denn in Deutschland, unserem Nachbarland, aus? In Deutschland hält man es genau gleich, wie wir es mit der Schubert-Praxis gehalten haben. Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass es Urteile aus Strassburg nicht umsetzen wird, wenn sie dem deutschen Grundgesetz widersprechen. Voilà! Das ist so bei unserem wichtigsten Handelspartner. Und Sie tun hier so, als würden wir die gesamte internationale Gemeinschaft vor den Kopf stossen. Das ist bei Weitem nicht der Fall, und es gibt Auslegungs- und Abklärungsbedarf. Ich glaube, Herr Minder hat in seinem ausgezeichneten Votum ausgeführt, wo wir halt auch Normenkonflikte haben. Wir sind auch da, um diese auszutragen.

Doch nun komme ich zurück. Ich habe der Wirtschaft die Frage gestellt: Wie funktioniert die Schweiz? Jede Bestimmung, die in der Schweiz beschlossen wird, steht unter Dauervorbehalt. Es ist das Wesen unserer direkten Demokratie, dass man ständig mittels Initiativen, Referenden, Vorstössen oder auch Petitionen geltende Regeln hinterfragen oder auch deren Streichung beantragen kann. Wir kennen keine unabänderlichen Rechtsbestimmungen, wie das in anderen Ländern der Fall ist. In der Schweiz können wir über alles diskutieren. Das ist doch gerade der Wert der direkten Demokratie. Genau um diesen Wert geht es bei dieser Initiative. Wenn also der erwähnte Wirtschaftsverband sagt, die Initiative schaffe grosse Rechtsunsicherheit, dann möchte ich fragen: Welches Land hat eine ähnlich hohe Rechtssicherheit wie die Schweiz? Welches Land hat dermassen zuverlässige Behörden, eine so berechenbare Politik, ein so offenes Ohr für Unternehmen und für Bürger wie die Schweiz? Bringen Sie mir Beispiele!

Viele Wege führen nach Rom. Das ist eine alte Weisheit. So gibt es in diesem Spannungsverhältnis zwischen Schweizer Recht und internationalem Recht, das angesprochen worden ist, vermutlich auch viele Wege. Aber zu behaupten, es gebe kein Spannungsverhältnis, ist schlicht absurd. Darum habe ich mich auch über den Gegenvorschlag der Minderheit Caroni gefreut. Ich möchte dazu vier Punkte ausführen:

1. Positiv ist, dass der Gegenvorschlag bestätigt, dass wir ein Problem mit der Umsetzung von Volksentscheiden wegen angeblicher Widersprüche zum internationalen Recht haben. Es ist ein Problem für die direkte Demokratie und für unser ganzes politisches System, wenn eine Verfassungsbestimmung nicht wie vom Volk gewünscht umgesetzt wird.

2. Berechtigt ist am Gegenvorschlag auch, dass man das Verhältnis zwischen Verfassung und Gesetz einerseits und dem internationalen Recht andererseits nicht einfach von Fall zu Fall regeln und die Lösung so dem Belieben einer Minderheit von Richtern und Politikern überlassen will. Es geht hier um eine fundamentale staatspolitische Frage, und diese Frage muss in grundsätzlicher Art und Weise behandelt werden.

3. Berechtigt ist am Gegenvorschlag auch, dass er festhält, dass der Gesetzgeber sowie Volk und Stände als Verfassunggeber sich entscheiden können, bewusst von einem internationalen Vertrag abzuweichen, so, wie sich das eben Deutschland auch vorbehält. Wenn sie das bewusst tun, dann soll das betreffende Gesetz bzw. die betreffende Verfassungsbestimmung Vorrang haben. Das entspricht der Schubert-Praxis, deren Verankerung auf Verfassungsstufe von den Initianten verschiedentlich gefordert worden ist.

4. Dieser Punkt ist jetzt eher etwas kritisch, und zwar wenn es darum geht, zugunsten von Gerichtsbeschlüssen im Bereich des Menschenrechtsschutzes zu entscheiden. Namentlich ist nicht nachvollziehbar, dass Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte über unserer Verfassung stehen sollen.

Wir sind bei der EMRK dabei, und ich bin auch dafür. Ich war, ehrlich gesagt, auch schon froh über Urteile, die der Gerichtshof gefällt hat. Ein Schweizer musste sich das Recht erkämpfen zu erfahren, wer sein Vater war. Das geht auf die Mitte des letzten Jahrhunderts zurück. Bei den Schweizer Behörden war er abgeblitzt, weil der Vater eine ziemlich bekannte Persönlichkeit war. Dieser war zwar für sein Kind aufgekommen, hatte aber seine Identität nicht preisgegeben. Das hat sich der Kläger dann lange nach dem Tod des Vaters erstreiten müssen. Es hat also durchaus viele positive Aspekte und ist auch eine Art Ventil für Bürger, die sich vom Staat im Stich gelassen fühlen. Dazu stehe ich, und dafür stehe ich ein.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, dass diese EMRK-Urteile mittlerweile natürlich auch auf andere Bereiche ausgedehnt werden. Der Initiant der Volksinitiative, Herr Vogt, hat das in einem Artikel in der "Basler Zeitung" vom 12. März 2018 wie folgt festgehalten: "Unter dem Titel der Menschenrechte mischen sich die Richter in Strassburg in die Höhe der IV-Renten, die Kostentragung bei einer Geschlechtsumwandlung und in Fragen des Fluglärms, der Abfallentsorgung und des Umgangs mit streunenden Hunden ein." Ich glaube, ich muss das nicht weiter kommentieren.

Eine vorbehaltlose Unterwerfung ist ja hier wohl auch nicht die Losung. Ich habe Mühe mit solchen Pauschalangriffen, wie sie von Herrn Rechsteiner kommen oder auch von Herrn Berberat, der das auch betont hat. Sie verweisen auf frühere Unrechtsstaaten. Das lasse ich mir hier drin von Leuten nicht bieten, die dem Unrechtsstaat deutschsprachiger Art, der seine Leute an der Grenze niedergestreckt hat, so lange gehuldigt haben. Bleiben wir bitte in der Schweiz. Wir haben uns stets gegenseitig geachtet. Wir achten auch Minderheiten. Wir achten aber auch den Volkswillen.

Darum könnte ich mir eben vorstellen, dass uns der Gegenvorschlag weiterbringen könnte. Vielleicht bekommen wir ihn am Schluss sogar noch mehrheitsfähig hin. Ich dopple hier noch einmal mit der Frage an Kollege Caroni nach, wie er das dann vor allem im Bereich der Menschenrechte, die immer weiter ausgelegt werden, umsetzen möchte. Wir haben die Menschenrechte ja in unserer Verfassung drin. Das stellt auch niemand infrage. Sie bleiben dort drin. Aber die Auslegung fremder Gerichte müssen wir ja in der Schweiz nicht zwingend automatisch als gottgegeben umsetzen. Wir haben die Menschenrechte in unserer Verfassung drin. Volksentscheide zu missachten ist aber nicht nur demokratiepolitisch bedenklich, sondern geradezu ein Frontalangriff auf die Menschenrechte. Darum haben wir eben Handlungsbedarf.

Ich bitte Sie dringend, auf den Gegenentwurf gemäss Minderheit I (Caroni) einzutreten. Im Falle des Nichteintretens bitte ich Sie, beim Bundesbeschluss 1 der Minderheit II (Minder) zu folgen.