AB 235995

Wortprotokoll

Ich habe gut zugehört, mit offenen Augen und wach - um das noch einmal zu sagen. Ich nehme natürlich zur Kenntnis, dass die von uns aus gesehen relativ bescheidene Korrektur in der Verordnung zu enormen Reaktionen geführt hat. Ich habe noch nie so viele Bürgerbriefe gekriegt wie in diesem Zusammenhang: Ich beantworte täglich zwei Dutzend oder mehr Bürgerbriefe. Man ist besorgt, man ist alarmiert.

Nehmen Sie es mir ab: Der Bundesrat der Vergangenheit, der aktuelle und auch der zukünftige haben schon ein Verantwortungsbewusstsein und haben schon ein Interesse daran, das zu tun, was für das Land das Richtigste ist. Für das Land wichtig ist auch - neben vielem anderen -, dass wir unsere Souveränität jederzeit auch mit der bewaffneten Neutralität sicherstellen können.

Ich versuche eine Analogie, bin mir aber bewusst, wie heikel das ist: Ich habe an der Olma gesagt: Die Schweiz ist nicht die Schweiz, wenn sie nicht in der Lage ist, zumindest einen wesentlichen Teil ihres Zuckerbedarfs aus eigener Produktion sicherzustellen. Was will ich damit sagen? Die Schweiz ist nicht die souveräne Schweiz, wenn sie nicht in der Lage ist, verfassungsauftragsbasiert einen Teil ihrer Souveränität durch einen Teil eigener Rüstungsgüter sicherzustellen. Das [PAGE 1606] ist ein Verfassungsauftrag. Ich weiss, dass dieser Vergleich schwierig ist.

Ich will auch der Good Guy sein. - Ja, wirklich, Frau Badran, das können Sie nicht für sich alleine pachten, das müssen Sie in den nächsten drei Monaten noch mit mir teilen - dann haben Sie es überlebt und ich auch. (Heiterkeit, Beifall)

Für mich ist das IKRK eine Institution, die so ist, wie wir sie haben wollen. Für mich ist ganz klar, dass alles, was in der Uno-Charta steht, für uns eine Selbstverständlichkeit sein muss. Für mich ist auch ganz klar - ich versuche mich etwas kürzer zu halten -, dass wir das Land mit dem demokratischsten und damit mit dem transparentesten System sind, dass deshalb auch eine Diskussion möglich ist, die in anderen Ländern systembedingt schon gar nicht möglich sein kann. Ich will in dem Sinne bis zum Schluss meines Mandates meinen Beitrag dazu leisten, dass die Schweiz ein souveräner Musterknabe bleibt.

Dann noch zur Frage: Was ist zu tun? Sie haben mich aufgefordert, eine Brückenfunktion einzunehmen. Das mache ich gerne. Sie wissen, dass der Bundesrat von mir bereits gehört hat, dass wir aus Respekt vor dem Parlament und der parlamentarischen Demokratie mit der Verordnungsanpassung warten, bis die Motion der BDP-Fraktion behandelt ist; das sage ich Ihnen zu. Damit schiebe ich die Lösung der Frage, die wir diskutieren, wohl in die Amtszeit meiner Nachfolgerin oder meines Nachfolgers. Das mache ich ungern, aber ich mache es der Demokratie zuliebe.

Der Bundesrat will Sicherheit, und wir können Sicherheit nur garantieren, wenn wir uns auch verteidigen können. Das bedeutet für uns auch, aufgerüstet zu sein und sich eine gewisse Rüstungsautonomie zu bewahren. Der Bundesrat will keine Konflikte fördern. Er verficht die schweizerischen Werte, unsere aussenpolitischen Grundsätze, die internationalen Verpflichtungen und das Völkerrecht mit aller Kraft und mit voller Überzeugung. Für mich heisst das dann: "La Suisse est un petit paradis." Das muss so bleiben. In einem der Staaten, die ich auf meinen Reisen aufgesucht habe, hat man mir mit auf den Weg gegeben: "Switzerland is a central bank of trust." An dem orientieren wir uns, und diesbezüglich haben wir auch in der Frage der Rahmenbedingungen für die Rüstungstätigkeiten Rechenschaft abzulegen.

Der Bundesrat will auch Arbeitsplätze, und er will nicht nur die Jobs in den zwei, drei sichtbaren, grossen Flaggschiffunternehmungen dieser Rüstungstätigkeiten, er will vor allem auch die Jobs in den Zuliefer-KMU, und das sind viele. Die Zahl dieser Arbeitsplätze ist nicht zu unterschätzen.

Berichte und Bilder aus Syrien, aus Jemen und weiteren Konfliktgebieten erschüttern und bewegen zutiefst, auch den Bundesrat. Natürlich verurteilen wir all diese Grausamkeiten auf das Schärfste. Als Schweiz setzen wir uns ein für Frieden und für die Suche nach Lösungen durch Dialog und Kompromiss. Exporte von jeglichem Rüstungsmaterial aus der Schweiz in solche Länder bleiben auch weiterhin strengstens verboten; das ändert sich mit der Verordnungsanpassung in keinster Weise. Der Entscheid, welches Land mit welchem Material beliefert werden darf, bedingt eine sehr ernsthafte Analyse. Meine Seco-Leute, die sich damit befassen, haben selber Familie, sie haben Kinder, sie haben eine Werthaltung. Es sind keine herzlosen Monster. Da muss ich Sie enttäuschen, ich nehme meine Leute in Schutz. Sie machen einen grundsoliden Job, und das im Rahmen unserer Gesetzgebung und unserer Vorschriften, seitens des Bundesrates verordnungsbasiert.

Das Seco ist sehr zurückhaltend. Zahlreiche Voranfragen werden und wurden abgelehnt. So wurde vom Seco im Jahr 2016 immerhin ein Rüstungsvolumen von 2,8 Milliarden Franken Wertschöpfung bereits im Stadium der Voranfrage abgelehnt. Der EFK-Bericht erwähnt das nicht. Das Seco ist nicht alleine zuständig, wie Sie es gesagt haben. Es sind Abteilungen des EDA mit im Spiel. Auch das sind Menschen, auch sie haben Werthaltungen, und auch sie haben ein Gewissen und eine Ethik, eine Berufsethik. Werfen Sie ihnen nicht zu früh und zu schnell unethisches Verhalten vor.

Der Gesamtbundesrat trifft keine leichtfertigen Entscheidungen. Auch Bundesräte haben ein Herz. (Heiterkeit; an Nationalrat Tornare:) Mon cher, c'est vrai! (Heiterkeit)

Sie nehmen es mir ja wahrscheinlich nicht ab, wenn ich Ihnen sage, dass wir über einzelnen Gesuchen, wenn sie denn bis zum Bundesrat vordringen, mit aller Sorgfalt stundenlang und - etwas übertrieben - tagelang brüten. Den goldenen Mittelweg zwischen einer Bewilligung aus guten Gründen und einer Ablehnung ebenfalls aus guten Gründen zu finden und definieren, das ist gar nicht so einfach, weil es immer eine Gesamtsituation zu beurteilen gibt. Im Waffengeschäft nicht mitgegangen, heisst dann, dass wir von der Gegenseite nicht berücksichtigt werden, wenn wir etwas liefern wollen. Wenn wir unsere Wertschöpfung abgeben wollen, dann sind wir eben auch nicht Partner. Diese Gesamteinschätzung ist im Einzelfall nicht ganz so einfach vorzunehmen.

Ich komme zur Motion der BDP-Fraktion. Der Bundesrat lehnt die Motion ab. Ich spreche drei Themen an: erstens die Überführung der Kriterien der Kriegsmaterialverordnung auf Gesetzesstufe, zweitens den Bezug zur aktuellen Anpassung der Kriegsmaterialverordnung und drittens die Angleichung der Kriterien des Güterkontrollgesetzes an diejenigen der Kriegsmaterialgesetzgebung.

Die Bewilligungskriterien der Kriegsmaterialverordnung auf Gesetzesstufe verankern: Die Antwort des Bundesrates heisst: Die demokratische Legitimität ist gewährleistet; die Voraussetzungen für Bewilligungen sind auf Gesetzesstufe festgelegt; die Kriegsmaterialverordnung stellt lediglich Konkretisierungen dar; der Bundesrat erstattet der GPK jedes Jahr Bericht. Das Parlament kann jederzeit Einfluss auf die bundesrätliche Bewilligungspraxis nehmen - und es tut das auch, wie Figura zeigt -, und der Souverän hat sich im Rahmen von Volksinitiativen schon mehrfach geäussert und ein Verbot der Kriegsmaterialausfuhr stets abgelehnt.

Die Motion bemängelt, dass der Bundesrat nur involviert sei, wenn das Seco und das EDA sich nicht einigen könnten. Der Prozess sieht aber anders aus. Die Bewilligungen erteilt das Seco, dies im Einvernehmen mit den zuständigen Stellen im EDA. Bei Uneinigkeit entscheidet der Bundesrat. Der Bundesrat entscheidet zudem auch über Gesuche mit erheblicher aussen- oder sicherheitspolitischer Tragweite. Mit Blick auf die hohe Anzahl der Gesuche - es sind pro Jahr doch rund 2500 Gesuche - hat sich diese Praxis bewährt. Die Kriterien auf Verordnungsstufe erlauben auch eine zeitnahe Anpassung der Bewilligungspraxis an veränderte Umstände. Das ist das, was der Bundesrat im Moment vorsieht und was auch Ihre Reaktion ausgelöst hat.

Die Angleichung der Bewilligungskriterien der Güterkontrollgesetzgebung an diejenigen der Kriegsmaterialgesetzgebung ist ein weiteres Anliegen der Motion. Das Güterkontrollgesetz umfasst grundsätzlich zivile Güter, die auch für militärische Zwecke verwendet werden können. Sie werden deshalb kontrolliert wie auch besondere militärische Güter. Die Schweiz gehört weltweit zu den grössten Exporteuren von solchen Dual-Use-Gütern. Bei über 70 Prozent des gesamten Exportvolumens stellt sich die Frage nach der Bewilligungspflicht; wir sprechen von einem Volumen von 200 Milliarden Schweizerfranken. Das Risiko, das von solchen Gütern ausgeht, ist nicht mit demjenigen vergleichbar, das von Kriegsmaterial ausgeht. Ein solcher Schritt der Angleichung ist deshalb nicht zu rechtfertigen und hätte grosse Auswirkungen auf die Schweizer Exportindustrie.

Sie wissen, woher ich komme. Ich habe als Industrieller stets mitgeholfen, anspruchsvolle Technologiejobs bei uns im Land zu behalten. Ich habe immer mitgeholfen, die Unternehmen darauf zu trimmen, zivile Pisten zu beschreiten. Eine Werkzeugmaschine, zivil eingesetzt, ist doch wohl zulässig - ansonsten hätten wir ganz andere Beschäftigungsprobleme. Eine Werkzeugmaschine kann aber auch auf der Rüstungsseite eingesetzt werden. Es kann nicht immer bis ins Letzte sichergestellt werden, dass das nicht passiert. Ich gebe somit gerne zu, dass es ein Restrisiko gibt. Aber die Versuche, die Dual-Use-Thematik ganz sorgfältig anzugehen, diese Bemühungen gibt es schon lange.

Zu den sieben Interpellationen: Wie steht es um die wirtschaftliche Situation und die Bedeutung der schweizerischen Wehrtechnikindustrie?

Nochmals: Der Absatz ist tendenziell abnehmend. Inflationsbereinigt entsprechen die Exporte 2017 ziemlich genau [PAGE 1607] jenen von 1990. Umgekehrt ist das BIP im selben Zeitraum inflationsbereinigt etwa um den Faktor 1,5 gewachsen. Mit anderen Worten: Auch der Inlandabsatz ist von Bedeutung, und um industrielle Kapazitäten aufrechterhalten zu können, muss der Absatz kontinuierlich sein.

Die SiK hat Handlungsbedarf ausgemacht. Der Bundesrat hat das Anliegen geprüft und hat schliesslich aus primär sicherheitspolitischen Gründen gehandelt. Die eigene Rüstungsindustrie und deren grösstmögliche Autonomie sind uns wichtig - ich habe das ganz am Anfang erwähnt. Es geht auch um eine gewisse Teilautonomie, vor allem in Bereichen, die für die Sicherheit relevant sind: Hightech, Kommunikation und Information, all das können wir nicht einfach links liegenlassen oder glauben, dass wir das entwicklungsmässig, forschungsmässig auf dem kleinen Schweizer Heimmarkt abbilden können. Wir brauchen also die internationalen Märkte, um uns die entsprechenden Vorleistungen überhaupt leisten zu können - Vorleistungen, die unsere Sicherheit im Fokus haben.

Was ist Gegenstand der Anpassung? Aufgrund der eben gemachten Überlegungen hat der Bundesrat eine Verordnungsanpassung in drei Punkten im Grundsatz beschlossen:

1. Die industrielle Kapazität soll aufrechterhalten und daher bei der Beurteilung von Gesuchen mitberücksichtigt werden.

2. Gesuche sollen für Länder mit einem internen bewaffneten Konflikt ausnahmsweise und im Einzelfall bewilligt werden können, wenn kein Grund zur Annahme besteht, dass die Rüstungsgüter im Konflikt eingesetzt werden könnten, und wenn keines der anderen Bewilligungskriterien gegen eine Ausfuhr spricht.

Ich weiss, wie heikel es ist, diese Kriterien umzusetzen und richtig zu interpretieren. Für mich persönlich gibt es eine Regel, die heisst: Je grösser das Rüstungsgerät, umso unwahrscheinlicher ist dessen unmittelbarer Einsatz.

3. Die Gültigkeitsdauer von Einzelbewilligungen soll von einem Jahr auf zwei Jahre erhöht werden. Es wird behauptet, dass aufgrund der Abstimmung zur Volksinitiative "für ein Verbot von Kriegsmaterialexporten" im Jahr 2009 Ausschlusskriterien eingeführt worden seien. Das trifft nicht zu. Die Grundlage war der Bericht der GPK-NR von 2006 zu Beschlüssen des Bundesrates betreffend die Exporte nach Irak, Indien, Pakistan und Südkorea.

So viel zu den Anpassungen.

Zum Stichwort Vernehmlassung: Die Frage der Notwendigkeit einer Vernehmlassung ist sowohl in Vorstössen, in den Medien als auch im Bundesrat thematisiert worden. Der Bundesrat hat sich mit den Vorstössen von Nationalrat Glättli und Nationalrätin Mazzone befasst und sieht von einer Vernehmlassung ab. Die Gründe dafür sind folgende: Alle wesentlichen Bewilligungsvoraussetzungen sind im Gesetz geregelt. Kriterien wurden bereits früher präzisiert, nämlich 2008, als es um die Einführung der Ausschlusskriterien ging, und 2014, als leichte Anpassungen gemacht werden mussten - beide Male ohne Vernehmlassung. Ich sage jetzt nicht, der Bundesrat sei der Meinung, die Vernehmlassungsteilnehmer könnten in Schwierigkeiten geraten, wenn sie sich ihrerseits in die Verantwortung gestellt sähen. Der Bundesrat versucht, im Interesse des Landes und auch in ihrem Interesse die Verantwortung bei sich zu behalten.

Was sind die Folgen der Anpassung? Geprüft werden in Zukunft z. B. Ausfuhrgesuche für Kriegsmaterial, welches sich nicht für Einsätze im internen Konflikt eignet, z. B. aufgrund der Beschaffenheit oder der Einsatzgebiete. Es handelt sich dabei um Güter für legitime Selbstverteidigung. Das kann es geben. Geografisch wäre zu prüfen, ob z. B. Thailand, Pakistan oder weitere asiatische oder südamerikanische Länder noch beliefert werden können. Grundsätzlich ausgeschlossen bleiben Waffen, welche regelmässig in internen Konflikten eingesetzt werden. Dann gibt es auch einen gemeinsamen Standpunkt mit der EU. Die EU verbietet Exporte in Konfliktgebiete nur, wenn das exportierte Material Konflikte auslösen, verschärfen oder verlängern könnte.

Es ist so: Wir haben Konkurrenten; unsere Rüstungsunternehmen haben Konkurrenz. Wenn die einen die Rahmenbedingungen wesentlich grosszügiger abgesteckt bekommen als die anderen, dann ist klar, dass nur der eine das Rennen machen kann.

Fazit: Auch nach der Anpassung wird die Schweiz strengere Bewilligungskriterien kennen als jedes andere europäische Land. Das wird in der Einzelfallbeurteilung auch weiterhin strenger gehandhabt.

Was natürlich sehr störend war und ist, ist die unerwünschte Weitergabe von Rüstungsgütern an bestimmte Endempfänger. Das darf wirklich nicht vorkommen, es kommt aber offensichtlich immer wieder vor. Die Handgranaten, die in Syrien aufgetaucht sind, könnten schweizerischer Provenienz sein - der Beweis dafür ist noch nicht erbracht. Wir wollen mit unseren Kontrollen selbstverständlich alles tun, um zu verhindern, dass Rüstungsgüter, die von einem bestimmten Partner eingekauft wurden, nicht bei diesem Partner bleiben. Die Nichtwiederausfuhrbestätigung gehört zum vertraglichen Grundwerkzeug, sie hat sich eingebürgert und hat sich auch bewährt. Ich glaube, Sie erwarten zum jetzigen Zeitpunkt nicht noch mehr technische Ausführungen.

Lassen Sie mich zusammenfassen: Der Bundesrat hält die Anpassung insbesondere aus sicherheitspolitischen Gründen weiterhin für richtig und notwendig. Ich weiss schon, dass Sie mich in die Pflicht nehmen, und ich stelle mich dem und kommuniziere dann auch zum Gremium; darauf können Sie sich verlassen. Es ist aber das Gremium, das darüber bestimmt, was jetzt gemacht werden soll oder allenfalls auch nicht. Der Bundesrat ist bereit, die Verantwortung zu übernehmen, die ihm Ihre Vorgänger 1995 im Parlament übertragen haben.

Wenn das Parlament dem Vorstoss zustimmt, fällt die Anpassung der Bewilligungskriterien sowohl für Kriegsmaterial als auch für Dual-Use-Güter, mit gleichzeitiger Verschärfung für Letztere, in die Zuständigkeit des Parlamentes, und ein solcher Schritt ist aus Sicht des Bundesrates nicht zu rechtfertigen. Das hätte eine grosse Auswirkung auf die Schweizer Exportindustrie. Ich sage Ihnen das als langjähriger Swissmem-Präsident. Ich kenne die Firmen, ich kenne die Technologien, ich kenne die damit verbundenen Arbeitsplätze an verschiedenen, auch abgelegenen Orten in unserem Land. Mit Dual Use darf nicht gespielt werden. Der zivile Teil muss jederzeit möglich bleiben.

Deshalb empfehle ich Ihnen, die Motion abzulehnen. Ich sage Ihnen noch einmal zu, dass der Bundesrat mit der Verordnungsanpassung zuwarten wird, bis die Behandlung der Motion abgeschlossen sein wird.

Der Bundesrat hat selbstverständlich die vielen Reaktionen zur Kenntnis genommen. Rein materiell geht es, solange wir uns im Rüstungsbereich bewegen, nicht um die ganz grossen Beträge und um die ganz grossen Wertschöpfungsvolumina und damit auch nicht um die ganz grossen Personalkonsequenzen. Denken Sie daran, dass Sie mit einem Ja-Entscheid zur Motion auch den Dual-Use-Bereich treffen und dort die zivile Industrie treffen. Ich empfehle Ihnen definitiv, dass Sie sich das mit aller Vorsicht überlegen und darüber befinden.

Ich will überhaupt nicht helfen, den guten Ruf, den die Schweiz hat, infrage zu stellen. Ich will aber nicht nur einen guten Ruf, ich will auch eine glaubwürdige Souveränität. Das heisst auf der Basis der Verfassung, dass wir selbst über eine entsprechende Rüstungsbasis verfügen müssen, dass wir diese jederzeit zur Verfügung haben müssen, dass wir diese, wenn es nötig würde, aufrüsten könnten. Damit wir die Basis behalten können, brauchen wir die Dual-Use-Tätigkeit, und wir brauchen den Marktzugang zu Drittmärkten. Denn auf dem Schweizer Markt mit den ganz kleinen Volumina können die enormen Vorleistungen in den Bereichen Forschung, Entwicklung und Produktion nicht abgegolten werden.

Ich lade Sie ein, einen Vernunftentscheid zu fällen. Der Bundesrat wartet, bis Sie die Motion abgewickelt haben. Denken Sie dabei ganz besonders an die Dual-Use-Industrie. Dann können wir in der kommenden Session diesen Hin-und-her-Prozess abschliessen. Dann hätte ich noch mithelfen können, eine vertretbare, gute, typisch schweizerische, zurückhaltende Lösung zu finden. [PAGE 1608]