AB 23886

Wortprotokoll

Gestatten Sie mir nach dieser Diskussion noch einige Bemerkungen aus der Sicht der Kommission. Zuerst möchte ich darauf hinweisen, dass wir über die Vorfälle, die zu diesen Vorstössen geführt haben, keine langwierige Diskussion führen müssen, auch nicht über deren Bewertung und Würdigung und auch nicht über die Kritik, die gegenüber solchen Exzessen anzubringen ist, wie sie zum Teil vorgefallen sind. Darauf habe ich in meinem Votum ja auch verzichtet. Das Thema ist verschiedentlich angesprochen worden, aber wir müssen darauf nicht näher eingehen. Wir werden allenfalls bei der Behandlung von Folgevorlagen darauf zurückkommen.

Ich möchte noch einmal ganz kurz die Ausgangslage darstellen. Ihre Kommission beantragt bei allen drei Vorstössen die Überweisung als Postulat. Wir haben den Antrag Schweiger, der in die andere Richtung geht, diese Vorstösse bzw. bestimmte Ziffern nicht zu überweisen, auch nicht in der Form des Postulates. Wir haben den Minderheitsantrag von Herrn Kollege Leuenberger, unterstützt von Herrn Jenny, die Motion Leutenegger Oberholzer (01.3153), "Transparenz der Kaderlöhne und Verwaltungsratsentschädigungen", als solche zu überweisen.

Herr Kollege Stähelin hat gestern gesagt, der Vorstoss Walker Felix müsste eigentlich als Motion überwiesen werden. Ich gehe davon aus, dass nach unserem Reglement genau dieser Vorstoss keine Motion sein kann. Denn Herr Nationalrat Walker verlangt ganz klar einen Bericht zuhanden des Parlamentes. Es heisst dort: "Zu prüfen sind folgende Anliegen." Und dann: "Soweit dies zweckmässig erscheint, sind in einem zweiten Schritt Vorschläge für eine punktuelle Gesetzesrevision auszuarbeiten." Aber das könnte natürlich erst dann der Fall sein, wenn das Parlament über diesen Bericht diskutiert hat. Hier scheint mir die Voraussetzung für eine Überweisung als Postulat in jedem Fall gegeben zu sein; eine Motion kann nach unserem Ratsreglement nicht vorliegen. Wir würden ein Präjudiz setzen, wenn wir den Vorstoss Walker Felix als Motion überwiesen. Wenn ich Herrn Stähelin richtig verstanden habe, hat er aber nicht formell einen entsprechenden Antrag gestellt.

Zur Frage von Herrn Kollege Jenny - damit komme ich zu den beiden Vorstössen von Frau Leutenegger Oberholzer -: Es geht Ihnen wahrscheinlich auch ab und zu so, dass Sie von einem Ereignis emotional erfasst werden, sich hinsetzen und eine entsprechende Formulierung niederschreiben, von der Sie überzeugt sind, das sei ein guter Text. Man kann sich von solchen Texten nur schwer wieder lösen. Wenn ich die Formulierungen von Frau Leutenegger Oberholzer betrachte, so habe ich den Eindruck, dass es ihr in etwa so ergangen sein könnte. Insbesondere beim Wortlaut der Motion 01.3153 sind im Nationalrat die Widersprüche, die Unklarheiten, die Ungenauigkeiten teilweise schon aufgezeigt worden. Herr Nationalrat Blocher hat insbesondere auf einen gravierenden Mangel hingewiesen, auch Herr Nationalrat Baumann J. Alexander hat auf Unklarheiten aufmerksam gemacht. Schon aus dieser Überlegung heraus darf man diesen Vorstoss nicht als Motion überweisen, denn trotz der Diskussion im Nationalrat ist es letztlich nicht ganz klar, was Frau Leutenegger Oberholzer und der Nationalrat hier eigentlich genau wollen. Es kann ja nicht sein, dass das Lohngefüge bis weit hinunter veröffentlicht werden muss, auch nicht in spezialgesetzlichen Unternehmungen. Das kann nicht der Sinn sein, insbesondere wenn es auch noch darum ginge, das personenbezogen zu tun.

Wir haben es bei den Vorstössen von Frau Leutenegger Oberholzer mit Vorstössen zu tun, die ein Kernanliegen aufgreifen, aber dieses Kernanliegen zum Teil überzeichnen und Formulierungen gebrauchen, die in sich Widersprüche und Ungenauigkeiten enthalten.

Herr Jenny hat eine Frage in Bezug auf die Tragweite des Vorstosses gestellt, die auch im Nationalrat aufgeworfen wurde. Bei der Motion "Mehr Schutz für Minderheitsaktionäre" wurde im Nationalrat sogar der eingereichte Text während den Beratungen noch geändert, indem man die Ziffer 4 weggelassen hat. Ob das rechtlich zulässig war oder nicht, müssen wir hier nicht prüfen. Es zeigt aber, dass hier offenbar relativ rasch reagiert wurde und dass wir hier im Ständerat gut beraten sind, wenn wir uns aus dieser Hektik heraushalten und mit einer gewissen Gelassenheit an diese Vorstösse herangehen und sie in keinem Falle als Motion überweisen.

Zur Frage von Kollege Jenny: Ich interpretiere die Motion "Transparenz der Kaderlöhne und Verwaltungsratsentschädigungen" so, dass eine Publikation gewisser Angaben nur bei Gesellschaften verlangt wird, deren Titel dem Publikumshandel unterliegen. Ich habe das so interpretiert, dass es sich hier um kotierte Gesellschaften handelt. Wenn man etwas anderes darunter versteht, dann müsste man das eigentlich zum Ausdruck bringen. Es ist nicht anzunehmen, dass Frau Leutenegger Oberholzer weniger weit gehen wollte. Ich interpretiere den Text so, dass mit privaten Aktiengesellschaften die kotierten Aktiengesellschaften gemeint sind. Allerdings ist Ziffer 2 wiederum sehr ungenau, widersprüchlich und unpräzise formuliert, wenn es heisst: "Bei den spezialgesetzlichen Unternehmen und Anstalten des Bundes ist das individuelle Lohn- und Entschädigungs-Reporting ebenfalls zwingend gesetzlich zu verankern." Wenn wir es bei den kotierten Gesellschaften verankern, ist diese Ziffer 2 eigentlich selbstverständlich - oder dann will man damit etwas Weitergehendes bewirken.

Nur schon diese Feststellungen belegen deutlich, dass wir gut daran tun, wenn wir diese Vorstösse höchstens in der Form des Postulates überweisen und nicht in der Form der Motion.

Zur zweiten Motion Leutenegger Oberholzer: Frau Kollegin Forster hat insbesondere auf diese Motion hingewiesen und bei Ziffer 1 den Antrag Schweiger unterstützt, d. h., die Ziffer 1 sei auch in der Form des Postulates nicht zu überweisen.

Aufgrund der Beratungen in der Kommission hätte ich mir sehr gut vorstellen können, dass die Kommission in Bezug auf diesen Vorstoss anders entschieden hätte, wenn er isoliert, alleine für sich dahergekommen wäre, weil er tatsächlich in gewissen Punkten Forderungen aufstellt, die man so nicht aufrechterhalten kann. Das zeigt sich schon daran, dass Frau Leutenegger Oberholzer die Ziffer 4 zurückgezogen hat. Vielleicht ist es gut, dass diese Ziffer 4 im Papier, das Sie von der Kommission erhalten haben, doch noch enthalten ist, damit Sie auch sehen, welche Tragweite diese Ziffer 4 hat.

Wir haben selbstverständlich Vorbehalte bei Ziffer 1, wir haben Vorbehalte bei Ziffer 2, und wir haben sicher auch Vorbehalte bei Ziffer 3. Es war aber, wenn ich die Absicht der Kommission richtig interpretiere, einfach deren Wille, nun diese drei Vorstösse einmal als Gesamtheit zu überweisen - wobei die Hauptstossrichtung durch den Vorstoss von Herrn Walker aufgenommen wird. Man wollte nicht mit dem Seziermesser bestimmte Punkte herausschneiden. Bei der Überweisung in Postulatsform besteht Spielraum; ich gehe davon aus, falls diese Vorstösse als Postulate überwiesen werden, wird vonseiten des Bundesrates in einem umfassenden Bericht dargelegt, was sich aufdrängt, was allenfalls ratsam sein könnte, was unter keinen Umständen gemacht werden sollte und was absolut untunlich wäre.

Wenn es darum geht, vom Bundesrat diesen Bericht zu bekommen, sollte man jetzt diesen Korb, so, wie er gefüllt worden ist - mit gesunden Äpfeln, mit Äpfeln, die vielleicht nicht mehr so gesund sind, und mit Äpfeln, die man vielleicht hätte herausnehmen müssen, damit sie nicht die gesunden anstecken -, dem Bundesrat übergeben und ihn bitten, uns zu sagen, was mit diesem Korb gemacht werden kann. Dann [PAGE 326] ist es Sache der beiden Räte, die Auslegeordnung, die der Bundesrat vorlegt, weiterzuverfolgen oder auch nicht.

In der Zwischenzeit ist auch schon etwas geschehen, und zwar hat die Börse eine entsprechende Regelung in Bezug auf die Publikationspflicht von kotierten Gesellschaften eingeführt. Es ist eine klare Regelung über die Frage geschaffen worden, was aus dem Bereich der Entschädigungen und wie veröffentlicht werden muss.

Ich glaube, es besteht jetzt die Möglichkeit, während des Zeitraumes, in welchem der Bundesrat seinen Bericht erarbeitet, zu sehen, wie sich diese Regelung, die für die Börse getroffen worden ist, bewährt.

Aus diesen Gründen möchte ich Ihnen noch einmal empfehlen, den Anträgen der Kommission zuzustimmen. Ich verstehe die Einwendungen von Herrn Schweiger und Frau Forster durchaus. Man sollte jetzt diese Vorstösse überweisen, zumal sie der Nationalrat tel quel als Motionen überwiesen hat. Auch wenn es uns schwer fällt, dies nachzuvollziehen: Stimmen Sie dem Antrag der Kommission zu, dann haben wir dem Bundesrat die Aufgabe übertragen. Er wird sie erfüllen, und wir werden weitere Diskussionen führen. Der Experte, der angefragt wurde, einen solchen Bericht zu erstellen und Abklärungen zu treffen, hat sich eine Frist von einem Jahr ausbedungen. Wenn das eine gute Arbeit ist, ist diese Zeit gut investiert.