Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-06-11

Wortprotokoll

Ich danke Ihnen zuerst für diese Berichterstattungen. Sehr vieles muss ich gar nicht kommentieren, wir sind gleicher Meinung. Ihre Voten haben ja auch von der Vielfalt der Staatstätigkeit gezeugt; es sind auch Hinweise darauf gemacht worden, wie anspruchsvoll Ihre Aufgabe bei der Wahrnehmung der Oberaufsicht ist. Ich möchte Ihnen auch im Namen des Bundesrates für diese Arbeit danken; diese kritische Begleitung unserer Arbeit und jener der Verwaltung ist der Qualität nur förderlich.

Der Bundesrat hatte selber etwa fünf Schwerpunkte im letzten Jahr - ich will nicht auf alle eingehen, aber einfach um darauf hinzuweisen -: Der eine war die Bewältigung der Swissair-Krise, ein Geschenk, das wir ja nicht ausgesucht haben. Der zweite waren die bilateralen Verhandlungen mit der EU; ich will nicht darauf eingehen, weil sie hier nicht angesprochen worden sind, aber es geht hier doch um einen Bereich, der für unsere Standortbedingungen, für unser Verhältnis zur Europäischen Union sehr wichtig ist. Erfreulicherweise konnten jetzt ja die ersten sieben Abkommen in Kraft gesetzt werden. Das bringt uns ungefähr auf den Stand, den wir beim EWR gehabt hätten, nur mit einer zeitlichen Verspätung. Aber es ist ein statischer Stand - der EWR ist ja dynamisch, weil sich der Acquis entwickelt, das andere aber nicht. Aber immerhin ist hier, nach langem Kämpfen, Zagen und Wellenbewegungen nach oben und unten, sehr viel erreicht worden.

Der dritte Schwerpunkt des Bundesrates war die Reform der staatlichen Institutionen. Auch ein Staat muss sich ständig anpassen, damit er aktuell bleibt. Wir wollen das ja immer tun, unter Wahrung unserer wichtigen - ich möchte fast sagen: identitätsbildenden - Grundwerte wie Föderalismus, direkte Demokratie usw. Hier haben Sie Vorlagen bekommen, die jetzt in Arbeit sind: Neuer Finanzausgleich, Regierungsreform, Justizreform, diese drei Schwergewichte sind im Moment in der Diskussion.

Der vierte ist die Konsolidierung der sozialen Sicherheit. Wir werden dann vielleicht bei der Rechnung noch einmal kurz darauf kommen - das hat auch mit Finanzen zu tun. Es geht darum, dass wir dieses System trotz der demographischen Veränderungen, welche einige Sozialwerke unter Druck bringen, konsolidieren, sichern können, dass es eine wichtige soziale und stabilisierende Funktion in der Zukunft aufrechterhält, ohne aber die Wirtschaft zu überlasten und die Leistungsanreize zu eliminieren, denn sonst wäre die Standortqualität gefährdet. Beides unter einen Hut zu bringen ist ja, wie Sie wissen, nicht ganz einfach.

Der fünfte Schwerpunkt des Bundesrates ist der Gesundheitsbereich; darauf werde ich aufgrund des Votums von Herrn Stadler noch kurz eingehen.

Ich fange aber bei der Swissair an. Die Swissair war natürlich - wenn ich das vielleicht sagen darf, aber Sie werden das dann im Zusammenhang mit dem Bericht der GPK vertieft diskutieren - schon längere Zeit in einer schwierigen Situation. Ich gehe aber immer noch davon aus, dass ohne den 11. September ein schmaler Pfad der Lösung ohne Staat möglich gewesen wäre. Aber dieses Ereignis hat alles verändert: Die Tochterfirmen waren weniger wert, es gab weniger Passagiere; Sie kennen das alles. Das hat zu diesem schmerzlichen Zusammenbruch geführt, und der Bundesrat musste sich wohl oder übel einem relativ hektischen Krisenmanagement widmen. Aber angesichts der enormen Bedeutung für unseren Wirtschaftsstandort - direkte Flugverbindungen, Funktionsfähigkeit der Flughäfen, soziales Sprengpotenzial der möglichen indirekten wirtschaftlichen Konsequenzen, die noch viel gravierender wären, als ich das damals angenommen habe - lag es eben im öffentlichen Interesse, diese Verbindungen und Flughäfen zu sichern. Deshalb haben wir zusammen mit der Wirtschaft diese Lösung gesucht und gefunden. Sicherlich ist nicht immer alles rund gelaufen, sicher hat es Fehler gegeben; wie wäre eine fehlerlose Arbeit in einem solch hektischen Umfeld denkbar, wo man nie genügend Informationen hat und unter Zeitdruck doch entscheiden muss? Aber wenn ich jetzt sehe, dass die Swiss immerhin fliegt, obwohl immer wieder Probleme auftauchen - jedes Problem, das man löst, erzeugt zwei neue -, ist das Ganze erfolgreich gewesen. Allerdings wird man das Ganze erst in zwei, drei Jahren abschliessend beurteilen können, denn die Swiss muss sich jetzt ohne Staatshilfe am Markt bewähren; sie hat keine andere Wahl. Diese Prüfung muss sie noch bestehen, aber ich glaube, die Bedingungen sind nicht so schlecht.

Nun ist das Bedürfnis des Parlamentes, die Fragen rund um das Krisenmanagement, die Aufsicht, das Bazl usw. vertieft zu prüfen, absolut legitim; dafür haben wir Verständnis. Auch der Bundesrat ist der Meinung, dass die Frage, was bei der Swissair alles schief gelaufen ist, geklärt werden muss. Wir [PAGE 373] haben mit Ihnen zusammen den Kredit für die erweiterte Sonderprüfung gesprochen; Herr Stadler hat das angedeutet. Der Sachwalter steht in der Verantwortung; er kann das qualifiziert tun, und wir erwarten nun diese Berichte.

Ich war ja von Ihrer Subkommission einmal vorgeladen bzw. eingeladen - danke für die Berichtigung. Das ist immer eine Frage der persönlichen Befindlichkeit, aber es war ein sehr gutes Gespräch. Mein Eindruck ist, dass Ihre Subkommission sehr in die Tiefe geht, sehr qualifiziert arbeitet, und ich finde es gut, dass sie für gewisse Fragen Experten beizieht.

Ich bin der Meinung, dass das zu einer Prüfung führt, die sehr wertvoll sein wird, was immer sie auch hervorbringt. Ich möchte auch für diese grosse Arbeit danken.

Die Verwaltung hat bis jetzt gezeigt, dass der Bundesrat offen und bereit ist mitzuarbeiten - und wir sind auch weiterhin dazu bereit. Der Bundesrat ist der Meinung, eine PUK sei neben dieser Arbeit nicht mehr nötig. Wir sehen eigentlich wenig, was zusätzlich noch geklärt werden könnte. Herr Stadler hat die Instrumente ja aufgezählt, er hat aufgezählt, was die GPK - notfalls mit der GPK-Delegation - eben auch tun kann. Die Frage stellt sich, ob es dem Wirtschaftsstandort generell förderlich ist, wenn man noch lange mit dieser Art der Diskussion weitermacht. Dort ist ja nicht nur der Bund gefragt, aber es könnte dann am Schluss noch der Eindruck entstehen, nur der Bund sei eigentlich anvisiert. Das Ganze ist aber ein Problem, das sich in der freien Wirtschaft abgespielt hat. Dort soll der Sachwalter für Klärung sorgen; wir sind der Meinung, der Sache sei damit besser gedient. Aber der Bundesrat kann das beim PUK-Entscheid detaillierter begründen, wenn diese gute Überprüfung fertig durchgeführt sein wird. Mehr will ich dazu im Moment nicht sagen.

Ich will Sie jetzt verschonen mit alledem, was auch noch gesagt werden könnte; ich werde auf die Fragen des Gesundheitswesens eingehen - auch hierüber hat Herr Stadler referiert, und auch hierüber hat die GPK eine vertiefte Arbeit vorgenommen. Ich muss all diese Erkenntnisse nicht kommentieren, sie entsprechen über weite Strecken auch den Erkenntnissen des Bundesrates. Der Bundesrat ist eingeladen worden, bis Ende September dazu Stellung zu nehmen. Dieser Stellungnahme möchte ich im Moment nicht vorgreifen, vielleicht nur etwas bekräftigen, was Herr Stadler selber auch gesagt hat, nämlich dass der Bund auf die Kostenentwicklung oder die Kosteneindämmung im Wesentlichen eigentlich nur indirekt einwirken kann. Bei der Spitalplanung, bei TarMed sind die Kompetenzabgrenzungen zwischen Bund und Kantonen in der Tat wahrscheinlich klärungsbedürftig. Bezüglich TarMed z. B. kann der Bundesrat bei der Genehmigung der Tarifstruktur lediglich Empfehlungen abgeben, aber nicht eine bestimmte Tarifgestaltung verordnen. Eine aktivere Rolle des Bundes bei der interkantonalen Zusammenarbeit geht über die geltende Kompetenzordnung hinaus. Wenn man das alles und die vielen Fehlanreize sieht, die in diesen komplexen Systemen drin sind, dann stellt sich schon die Frage, ob man nicht versuchen muss, das Problem grundsätzlicher anzugehen. Das war ja der Grund für die Klausur des Bundesrates. Wenn ich so die Informationen über die Klausur in den Medien und auch in den Kommentaren der politischen Akteure zur Kenntnis nehme, habe ich hin und wieder den Eindruck, ich sei an einer anderen Klausur gewesen. Aber das ist ein persönlicher Eindruck. Man kann Ergebnisse natürlich immer unterschiedlich gewichten.

Ich möchte zwei, drei Bemerkungen zu dieser Klausur machen: Nicht wahr, in diesem System sind viele Akteure, die alle versuchen, ihre Einkommen zu maximieren. Ich führe das jeweils auf eine sehr einfache Formel zurück: Der Markt funktioniert im Krankenwesen falsch, weil ich erstens als Konsument und Kunde nicht beurteilen kann, wie viel Leistung ich brauche, und weil es mir zweitens gleich wäre, wenn ich es beurteilen könnte, weil ich die Leistung nicht selber bezahle. Je höher die Prämien sind, desto mehr besteht der Anreiz, dafür auch einmal etwas in Anspruch zu nehmen. Sonst ist ein höherer Preis ein Anreiz, weniger zu konsumieren; hier ist es umgekehrt: Ich bezahle die Prämien ohnehin, also will ich auch einmal ein bisschen davon profitieren. Das ist vielleicht etwas vereinfacht, aber ich glaube, der ganze Kern des Problems liegt eigentlich darin.

Aber vielleicht kann man trotzdem sagen, dass unser Gesundheitswesen im internationalen Vergleich gute Leistungen erbringt. Wir haben ein gutes und leistungsfähiges Gesundheitssystem, das auf einem hohen Stand ist und von dem auch alle profitieren können. Aber es wird allmählich zu teuer, vor allem für die tiefen Einkommen. Ich glaube, man muss sich auch von der Vorstellung lösen, man könne dieses Gesundheitswesen billiger machen. Das Beste, das wir herausholen können, ist wahrscheinlich, dass die Kostensteigerung nicht mehr so stark über dem BIP und über der Teuerung verläuft. Wenn wir das erreichen, haben wir wahrscheinlich schon sehr viel erreicht. Hier verfolgt der Bundesrat drei Stossrichtungen, die ich jetzt nicht ausführen will, mit denen ich Ihnen aber zeigen will, dass wir uns wirklich bemühen, das Problem in seiner Gänze zu erfassen. Immer wieder heisst es, der Bundesrat solle es jetzt an die Hand nehmen - das ist überhaupt nicht nötig und zweckmässig, das Departement macht das absolut qualifiziert. Aber der Bundesrat will natürlich seine Führungsfunktion in der strategischen Entscheidung wahrnehmen.

Wir haben aufgrund eines sehr guten Papieres, das vor allem diese Anreize aufgezeigt hat, drei Stossrichtungen gesehen: Zur ersten Stossrichtung gehören ein paar kleinere Sofortmassnahmen, die das Departement selber einführen will. Eines dieser Elemente ist kürzlich diskutiert worden: Es ist die Frage, ob man bei der Eröffnung weiterer Praxen einen gewissen Stopp machen soll, bis allenfalls stärkere Instrumente greifen. Nicht wahr, je tiefer die Tarife sind, desto mehr wird jeder Teilnehmer in diesem System versuchen, sein Einkommen durch die Menge zu maximieren. Deshalb verläuft die Entwicklung bei den Gesundheitskosten ziemlich parallel zur Entwicklung bei der Ärztedichte. Wenn wir hier jetzt einen Sprung nach vorne haben - nicht zuletzt, weil jetzt anscheinend viele Leute damit warten, eine Praxis zu eröffnen - und das abbremsen können, bis das System etwas reformiert worden ist, glaube ich, dass das richtig und wichtig ist. Hier finden die Gespräche mit den Kantonen statt.

Zur zweiten Stossrichtung: Der Bundesrat möchte Ihnen beliebt machen, bei der Reform der Spitalfinanzierung - es gibt im Nationalrat 80 Anträge, mit allem, was überhaupt denkbar ist - jetzt nicht zu viele Schnellschüsse in Bereichen zu machen, die noch nicht ganz reif sind, obschon die Stossrichtung stimmt, und sich hier im Wesentlichen auf die Spitalfinanzierung zu beschränken, vielleicht flankiert von zwei, drei Massnahmen, die vom Departement in die Kommissionen eingebracht werden.

Die dritte Stossrichtung: Der Bundesrat wird einige Experten damit beauftragen - jetzt sagen Sie: schon wieder eine Expertenkommission; aber ich glaube, anders geht es nicht -, Massnahmen in vier Bereichen auszuarbeiten. Eigentlich sind es nur drei Bereiche, weil der Kontrahierungszwang - einerseits bei den Ärzten, anderseits aber auch bei den Spitälern - doppelt vertreten ist. Das Zweite ist das monistische System. Alle drei Bereiche sind Schlagworte, bei denen man sagen kann: Das bessert alles; aber man muss das alles auch in der Interaktion und mit den flankierenden Bedingungen, z. B. dem Kontrahierungszwang bei den Kassen usw., umfassend analysieren. Die Meinung ist aber, dass wir bis zum nächsten Jahr Vorschläge ausarbeiten. Als Drittes sind die ganzen Anreizsysteme im Bereich Selbstbehalte, Franchisen usw. zu überprüfen - lohnabhängig, nicht lohnabhängig, all diese Geschichten -, um hier vielleicht doch in einer weiteren, vertieften Revision besser analysierte Projekte zu haben, auch mit einer Evaluation der allfälligen Folgen für das Gesamtsystem. Ich glaube nicht, dass das viel mehr Zeit braucht. Das vielleicht zu diesem Bereich.

Herr Wicki hat sich zum Staatsschutz, zu den Nachrichtendiensten geäussert. Ich muss hier zu dem, was er aus der Sicherheitsdelegation berichtet hat, nicht sehr viel mehr sagen. Wir können uns diesen Überlegungen weitgehend anschliessen. Sicherlich ist klar, dass die Publizität, die um die [PAGE 374] Nachrichtendienste mit gewissen Ereignissen wieder entstanden ist, immer auch der Glaubwürdigkeit der Nachrichtendienste schadet. Diese muss immer wieder schrittweise aufgebaut werden; es ist ja nicht das erste Mal. Gemäss der Nachrichtendienstverordnung bedarf die Aufnahme regelmässiger Kontakte zum Ausland der Zustimmung des Bundesrates. Der Bundesrat erhält dementsprechend jährlich eine Liste der regelmässigen Kontakte zur Kenntnisnahme. Regelmässig ist ein Kontakt nur dann, wenn mit Partnerdiensten ein vereinbarter Informations- und Erkenntnisaustausch auf allen Stufen stattfindet.

Es ist auch zu erwähnen, dass der Dienst für Analyse und Prävention im Bundesamt für Polizei seit langem regelmässig Beziehungen zu ausländischen Sicherheits- und Nachrichtenpolizeidiensten unterhält. Das sind wichtige Informationen.

Zur Terrorismusfinanzierung: Die Terrorismusfinanzierung ist fast schwieriger aufzudecken als die Geldwäscherei, weil sie eigentlich das Gegenteil der Geldwäscherei ist. Geldwäscherei bedeutet: Illegales Geld wird weiss, legal gemacht. Terrorismusfinanzierung heisst meistens: Mit legalem Geld wird etwas Illegales finanziert. Das sind Millionen von Transaktionen jeden Tag, die Sie auch mit den besten Systemen nicht überwachen können. Deshalb sind nachrichtendienstliche Informationen, die Hinweise darauf geben, wo man bei der Finanzierung gezielt suchen kann, wichtig. Das ist nicht immer ganz einfach. Zu diesem Problem möchte ich jetzt nichts Zusätzliches sagen.

Zur Informatiksicherheit: Das ist ein Problem, das den Bundesrat stark beschäftigt. Die Grundsätze der Informatiksicherheit sind im Informatikleitbild festgelegt. Da werden Aussagen über die Verantwortung für die Sicherheit, über die Vertraulichkeit von Informationen und Daten, über die Verfügbarkeit und Integrität von Daten gemacht. Man kann wahrscheinlich durchaus sagen, dass die Sicherheitssituation bei der Informatik in der Bundesverwaltung mit derjenigen in anderen Verwaltungen und in der Privatwirtschaft im In- und Ausland vergleichbar ist. Aber die Sicherheitssituation weist auch beim Bund Schwachstellen auf, das muss man sehen. Glücklicherweise blieb die Bundesverwaltung im Jahr 2001 vor Sicherheitsvorfällen mit grossen Schäden verschont, vor allem auch dank raschem Eingreifen der Leistungserbringer und der Fachleute. Wir stellen also fest, dass hier schon ein Know-how aufgebaut worden ist, das sich jetzt auch positiv auswirkt.

Der Stand der Sicherheit - Herr Wicki hat es gesagt - wird in den einzelnen Departementen aber unterschiedlich beurteilt. Wir konnten namentlich dort Fortschritte erzielen, wo schon frühzeitig Sicherheitsbeauftragte in die Projekte einbezogen worden sind. Man sieht auch: Der Markt für Informatiker ist etwas besser geworden verglichen mit der Situation vor ein, zwei Jahren. Aber der Markt für Sicherheitsspezialisten ist recht ausgetrocknet und schwierig. Notwendig ist es vor allem, dass bei neuen Applikationen die Sicherheit von Anfang an einbezogen ist und dass wir Sicherheitsprojekte priorisieren. Ich muss Ihnen aber sagen: Das ist eine sehr schwierige Priorisierung, weil wir zu wenig Geld haben. Ich glaubte mich vorhin für einen Moment an eine 1.-Mai-Rede versetzt, als Sie über die Schuldenbremse gesprochen haben, Herr Béguelin; ich komme aber noch auf die Schuldenbremse zu sprechen. Wichtig und notwendig ist die Priorisierung von Sicherheitsprojekten gegenüber anderen Begehren sowie die Erfüllung der Sicherheitsanforderungen in allen neuen Projekten.

Noch zu der von Herrn Wicki angedeuteten Frage: Ist die Sicherheit mit Nove-it eher schlechter oder besser? Ich glaube, Nove-it ist im Wesentlichen auf Kurs. Es geht dort ja darum, den Informatikfranken effizienter auszugeben; es geht darum, die Rollen zwischen Leistungsbezüger und Leistungserbringer klar zu teilen. Wir sind der Meinung, wir seien jetzt auf Kurs, auch mit dem neuen "change management" und der Qualitätskontrolle. Ich muss aber durchaus sagen, dass die Kritik in der Verwaltung an Nove-it da und dort immer noch beachtlich ist und dass vor allem das neue Rollenverständnis noch nicht voll gelebt wird. Es ist also noch einiges an Arbeit zu leisten.

Wenn wir die Zahl der - soviel ich weiss - 78 Leistungserbringer, die wir hatten, auf sieben konzentrieren, könnte man annehmen, dass die Anfälligkeit auf Sicherheitsprobleme bei grösseren Leistungserbringern vielleicht grösser sei. Das ist aber nur vordergründig so. Die grösseren Leistungserbringer können mehr Know-how aufbauen, können sich bessere Sicherheitsleute leisten als Bereiche unterhalb der kritischen Masse, und das überkompensiert die vielleicht theoretisch grössere Anfälligkeit auf Sicherheitsprobleme. Deshalb sind wir nicht der Meinung, dass das zu einem Abbau von Sicherheit führen wird.

Sie haben aber auch darauf hingewiesen, dass die Sicherheit sehr viel weiter geht, als nur die Bundesverwaltung zu betreffen. Es sind die Privatwirtschaft, der Bund und die Kantone mit einbezogen, und deshalb arbeiten wir beim System der "information assurance" führend mit; Herr Merz hat das vor Jahren einmal in einem Vorstoss angeregt. Diese "information assurance" dient dem Schutz kritischer Infrastrukturen in der ganzen Schweiz im Falle von Störungen bei Informatik und Telekommunikation. Hier haben wir eine recht gute Partnerschaft mit anderen Akteuren.

Herr Lauri hat Flag erwähnt. Dazu nur einige sehr summarische Bemerkungen: Wir glauben, dass sich Flag bewährt hat. Deshalb sind wir - Sie haben es zitiert - der Meinung, dass man Flag noch ausbauen kann. Wir sind aber auch der Meinung, dass sich Flag nicht für eine flächendeckende Durchsetzung in der Bundesverwaltung eignet; ich bin froh, dass Sie das gleich sehen. Wir möchten das in verkraftbaren Schritten tun und haben auch vorgeschlagen, gewisse Vereinfachungen vorzunehmen, die jetzt in den beiden Subkommissionen zu Recht intensiv diskutiert werden.

Wir sind der Meinung, dass es eine gewisse Vereinfachung braucht. Ich stelle in der Verwaltung eine gewisse Ernüchterung fest, und je nachdem, wie wir die Rahmenbedingungen definieren, werden wir eher Mühe haben, Bundesämter zu überzeugen, auf Flag umzustellen, oder ihnen eine andere attraktive Lösung anzubieten. Der Bundesrat hat wegen der Gewaltentrennung gewisse Bedenken bei der Genehmigung der Leistungsaufträge durch das Parlament. Das ist ein Punkt, den wir ausdiskutieren müssen; wir haben aber natürlich Verständnis dafür, dass das Parlament nicht zulassen will, dass seine Befugnisse über Flag schleichend ausgehöhlt werden. Ich glaube aber, dass das nicht der Fall ist, denn Sie können viel wesentlicher als beim normalen System diskutieren, was eine staatliche Stelle eigentlich tut und was ihre Ziele sind. Das führt automatisch zu einem anderen Denken. Man überlegt dann nicht mehr in erster Linie, ob eine Stelle zu viel oder zu wenig Geld gebraucht hat, sondern ob sie ihre Ziele erreicht hat; das ist eigentlich das Wesentliche. Aber wir sind gerne bereit zu diesem Dialog, wenn Ihnen die Berichte vorliegen, und sind überzeugt, dass wir gemeinsam konstruktive Lösungen finden werden. Wir möchten natürlich, dass sich das Parlament auch weiterhin mit Flag identifiziert.

Nun zur Frage, die Frau Langenberger aufgeworfen hat, zur Frage der Eignerstrategie bei der Ruag. Die Ruag war früher eigentlich die Waffenschmiede des Bundes; man hat sehr viele Waffen selber gemacht. In diesem Bereich hat sich die Welt dramatisch verändert: Heute gibt es Grosssysteme mit hohen technologischen Anforderungen, für die selbst ein ganzes Land wie die Schweiz fast zu klein ist. Sie sehen, dass hier ja auch in der Schweiz eine enorme Konzentration stattgefunden hat. Trotzdem brauchen Bund und Armee eine eigene Kompetenz für den Unterhalt. Wir sind auf solche Betriebe angewiesen.

Weil aber das Beschaffungsvolumen geschwunden ist, auch jenes des Bundes, ist die kritische Masse fast erreicht, und diese Betriebe sind immer mehr gefährdet. Deshalb gestatten wir ihnen, auch Drittaufträge entgegenzunehmen. Das ist noch zu meiner Zeit passiert, als man die groben Linien der neuen Struktur konzipierte. Wir haben bereits damals Drittaufträge entgegengenommen; in einzelnen Bereichen waren wir schon sehr erfolgreich. Das ist jetzt systematisch ausgebaut worden. Das ist nicht ganz unproblematisch, weil dann ein Staatsbetrieb plötzlich auf freien Märkten als [PAGE 375] Konkurrent auftritt. Deshalb ist es wichtig, dass alle gleich lange Spiesse haben, deshalb die Struktur einer Aktiengesellschaft - eine saubere, transparente Struktur -, deshalb saubere Kostenrechnungen usw.

Sie haben zu Recht auf die Doppelrolle des Bundes hingewiesen: Als Eigner möchte er eine hohe Dividende, als Bezüger möchte er aber auch einen tiefen Preis. Ich glaube, dass das aber ganz gut "auszutarieren" ist. Vor allem eine Massnahme ist in diese Richtung gegangen, indem nämlich der Rüstungschef nicht mehr gleichzeitig CEO der Ruag ist, womit nicht mehr "zwei Hüte auf eine Person" kommen. Das hat damals Herr Wicki selber so vorgeschlagen. Ich glaube, dass wir mit dem Verwaltungsrat Transparenz bieten und mit dieser Doppelrolle leben können. Wir hoffen natürlich, dass die Ruag auch weiterhin erfolgreich auf den Drittmärkten tätig sein kann.

Sie haben noch das Problem der Zusammenarbeit mit Israel angesprochen. Hier muss man schon Verschiedenes auseinander halten: Der Rüstungschef hat jetzt die technischen Bereiche der Zusammenarbeit mit Israel analysiert; das Seco hat die Handhabung der Ausfuhrbestimmungen überprüft; das EDA war in der politischen Beurteilung mit einbezogen; und das VBS selber hat das natürlich angeschaut und eine politische Beurteilung in Bezug auf den Bedarf an Systemen, die in Zusammenarbeit mit Israel entwickelt worden sind, vorgenommen.

Es ist ganz klar, dass wir nie Waffen in diese Regionen geliefert haben und gemäss unseren Satzungen auch nicht liefern konnten. Wir haben aber Verträge. Wir haben eigene Interessen. Wir wollen Verträge auch nicht brechen. In diesem Sinne haben Sie ja auch Beschaffungsprogramme genehmigt. Es geht hier um Kanistergeschosse, um Leitsysteme. Es gibt auch eine Zusammenarbeit im Bereich der Aufklärungsdrohnen und der Kanistermunition. Der Bundesrat wird sicherlich darauf achten, dass diese Zusammenarbeit politisch unproblematisch ist, und die Sache weiter verfolgen. Weiter möchte ich mich zu diesem schmerzlichen Konflikt nicht äussern. Der Bundesrat hofft natürlich, dass diese Gewaltspirale dort endlich von beiden Seiten gebrochen werden kann.

Zu den Konsequenzen des 11. Septembers 2001: Sie haben die Frage vor allem aussenpolitisch beleuchtet. Sie wissen, dass die Schweiz bereit ist, auch in Afghanistan mitzuhelfen. Wir alle haben ein Interesse daran, dass sich Afghanistan stabilisieren kann, nicht zuletzt, um auch den Drogenanbau abzubauen, denn viele Drogen aus Afghanistan landen direkt auch in der Schweiz. Das ist ein Nebenprodukt, das man nicht unterschätzen darf. Die ganze Region ist plötzlich von Bedeutung geworden. Die Stabilität der ganzen Region ist wichtig. Hier - damit kann ich an den IWF anschliessen - haben wir eine Möglichkeit, durch unsere sehr intensive Zusammenarbeit mit einigen zentralasiatischen Nachbarstaaten von Afghanistan, die übrigens auch Drogentransitrouten-Länder sind, zu dieser Stabilität beizutragen. Dort hat die Schweiz schon einiges bewirken können und die Zusammenarbeit mit Tadschikistan, mit Kirgisistan, mit Usbekistan, mit Turkmenistan ausgebaut, um einen kleinen, aber wichtigen Beitrag an die Stabilität dieser Region leisten zu können. Aserbaidschan ist etwas weiter weg; dort herrscht eine etwas andere Situation, aber auch dort arbeiten wir gut zusammen.

Nach dem 11. September haben alle internationalen Akteure gut zusammengearbeitet, vor allem auch die Notenbanken. Hier war die Schweiz mit beteiligt; man unterschätzt das. Es hätte ein sehr schlimmer Zusammenbruch z. B. der Zahlungssysteme entstehen können, der zu einer sehr schwierigen weltweiten Rezession hätte führen können. Hier haben in erster Linie die Notenbanken - auch die schweizerische Notenbank -, vor allem unter der Führung der amerikanischen Notenbank, eine ausgezeichnete Arbeit geleistet. Das darf man bei der Bewältigung dieser Krise nicht vergessen.

In diesem Bereich ist aber die Integrität der Finanzmärkte wichtig. Die Schweiz ist mit ihrem grossen Finanzplatz natürlich sehr betroffen. Die Schweiz hat im Bereich der Bekämpfung von Terrorismus, von organisiertem Verbrechen einiges getan. Wir haben die ganzen Taliban-Beschlüsse, die Sanktionen usw. der Uno mitgetragen und jetzt wieder aufgehoben.

Ein wichtiges Ziel dieses Jahres wird sein, den Uno-Übereinkommen zur Unterdrückung terroristischer Bombenanschläge und gegen die Finanzierung terroristischer Aktivitäten beizutreten. Wir haben ein eigenes Interesse, massgeblich dabei mitzuhelfen und alles daranzusetzen, dass das Krebsgeschwür Terrorismus ausgerottet werden kann - aus Solidarität, aber auch aus Eigeninteresse.

Damit komme ich kurz zum IWF. Wir sind in Bezug auf den Handel eine mittlere Nation; in Bezug auf den Finanzplatz sind wir ein bedeutender Mitspieler. Wir haben ein Interesse daran, dass die Finanzmärkte stabil sind. Hier hat der IWF eine grosse Aufgabe. Er ist ja eine Organisation, die immer wieder lernt. Es sind auch immer wieder Pannen passiert. Man hat die Wirkungen des IWF auch unterschiedlich beurteilt. Aber wir meinen, er sei lernfähig und gehe in die richtige Richtung. Er reformiert sich; die so genannte globale Finanzarchitektur wird immer wieder verfeinert. Wir meinen, die wichtigste Funktion des IWF sei an sich die Prävention. Da kommen die Transparenzforderungen usw. Mit Prävention kann man wahrscheinlich einen Teil der Krisen verhindern und vermeiden, aber sicher nicht alle. Und wenn es um Krisenbewältigung geht, da kommt wiederum der IWF zum Handkuss. Für die Türkei und für Argentinien hat er ja in letzter Zeit immer grössere Programme sprechen müssen, in Argentinien leider mit wenig Erfolg.

Auch das hat dazu geführt, dass man die Methodik des Vorgehens des IWF immer wieder hinterfragen muss. Hier ist er in Bezug auf Konditionalität am Lernen; hier wird er auch irgendwann einmal die Grösse seiner Programme begrenzen müssen, weil sie sonst schlicht zu gross werden. Hier wird sich vor allem die wichtige Frage nach dem Einbezug des privaten Sektors bei der Krisenbewältigung stellen. Ich bin sehr froh, dass sich das Parlament zunehmend für diese Fragen interessiert. Sie haben aber spezifisch zwei, drei Fragen zur Schweiz gestellt. Ich versuche, diese Fragen ganz summarisch zu beantworten.

Kein Land kann den IWF so beeinflussen, dass es sagen kann, in welche Richtung er gehen muss. Sie müssen wissen, dass es etwa 130 Mitgliedländer und dass es Ländergruppen gibt. Es gilt Teamwork innerhalb des Direktoriums. Dort versuchen wir, unser Know-how nach bestem Wissen und Gewissen einzubringen. Ich muss aber auch sagen, dass wir uns hier in der Schweiz bemühen müssen, das Know-how in diesen Bereichen auszubauen und besser zu nützen, auch im universitären Bereich usw. Aber unsere Exekutivdirektoren in den beiden Institutionen - dem IWF und der Weltbank - haben einen guten Ruf und haben auch immer wieder den Mut, hin und wieder Meinungen zu äussern, die vielleicht nicht gerade populär sind. Wir haben uns z. B. beim ersten Paket für Argentinien der Stimme enthalten. Das hat auch zu Kritik geführt, aber das Ergebnis hat gezeigt, dass sie nicht begründet war.

Die Arbeit in der Ländergruppe ist eine gute Arbeit und führt eigentlich wenig zu Zielkonflikten. Wir sind der Meinung, solche gemischten Ländergruppen, die aus Ländern gebildet werden, welche eigentlich von ihrer Natur her gar nicht zusammenpassen, seien sogar sehr wertvoll. Denn wenn es nur Ländergruppen gäbe, die hier die Industrieländer - wie EU-Länder, die USA - und dort die Entwicklungs- und Schwellenländer umfassen, dann hätten Sie eine ständige Polarisierung. Wir meinen deshalb, die paar gemischten Ländergruppen seien auch Foren des Dialogs, wo Industrieländer eine gewisse Patenschaft für Transitionsländer übernehmen können. Dieser Dialog ist lehrreich für beide Seiten. Wir können diese Patenfunktion gerade auch für diese armen Länder bei der konkreten Arbeit in den Bretton-Woods-Institutionen wahrnehmen. Ich weiss, dass z. B. der Managing Director des Internationalen Währungsfonds diese Meinung teilt und hier mithilft, dass wir unsere Position wahren können. Diese ist natürlich längerfristig nicht ganz ungefährdet, Sie haben das zu Recht gesagt. Wir haben kein [PAGE 376] Wundermittel dagegen. Es gibt nur eines: Wir müssen gute, konstruktive Arbeit leisten, und wir bemühen uns, das zu tun.

Zur Geldwäscherei: Hier hat ja die GPK letztes Jahr einen Bericht gemacht, den wir jetzt Schritt für Schritt umsetzen. Ich bin sehr zufrieden, wie es im Moment läuft. Ich muss auch hier klar sagen, dass natürlich noch nicht alle Probleme gelöst sind. Aber wir sind daran, das alles Schritt für Schritt umzusetzen. Die Kontrollstelle für die Bekämpfung der Geldwäscherei hat mehr Personal bekommen, sie konnte auch qualifiziertes Personal rekrutieren. Der Pendenzenberg konnte bei den Bewilligungsgesuchen wesentlich abgebaut werden. Bis Ende dieses Jahres möchten wir alle Bewilligungsverfahren abgeschlossen haben. Die Revisionsstelle hat ihre Revisionstätigkeit nun operativ umgesetzt, und die Arbeiten zur Bagatellfallregelung stehen kurz vor dem Abschluss. Die Schaffung einer unabhängigen Rekurskommission bezüglich des Geldwäschereigesetzes hat sich etwas verzögert. Wir glaubten, dass wir noch eine formelle gesetzliche Rechtsgrundlage für die geplante unabhängige Rekurskommission in die Revision des Bundesgesetzes über die Anpassung von Organisationsbestimmungen des Bundesrechtes einbringen könnten. Das ging aber nicht mehr, weil die Arbeit zu weit fortgeschritten war. Wir werden das jetzt aufgrund einer Verordnung tun. Es gibt hierin auch Präzedenzfälle: Es gab einen Streit darüber, ob das geht oder nicht, aber ich glaube, Priorität hat, dass diese Rekurskommission kommt, und wir möchten das vorantreiben.

Vielleicht jetzt noch zum Problem, das Sie angesprochen haben, zu unserem Image im Ausland: Unsere Anstrengungen im Bereich der Geldwäscherei sind nicht gebührend zur Kenntnis genommen worden. Aber die Situation bessert sich langsam. Ich stelle fest, dass meine Kollegen da und dort das doch sehr klar anerkennen. Hier stellt sich die Frage: Wie können wir dieses Wissen etwas besser verbreiten, in einer Zeit, wo man uns stark kritisiert - Stichwort Bankgeheimnis? Ich komme noch kurz auf dieses Thema zu sprechen.

Erstens ist es wichtig, dass wir uns weiterhin in den internationalen Gremien wie den Organisationen zur Bekämpfung der Geldwäscherei, aber auch im Internationalen Währungsfonds usw. aktiv und konstruktiv engagieren. Wir tun das und werden es weiterhin tun. Zweitens wollen wir die breite Öffentlichkeit fortlaufend informieren - da kann man keine Wunder vollbringen - und natürlich auch ungerechtfertigte Kritik zurückweisen.

Das Dritte ist etwas sehr Positives, das Sie sicher den Medien entnommen haben: Wir haben uns freiwillig dem Financial Sector Assessment Program, einer Prüfung der Qualität des Finanzplatzes, unterzogen. Wir haben festgestellt, dass wir bei der Regulierung des Finanzplatzes absolut den höchsten Standards gerecht werden. Wir haben sehr gute Noten bekommen, und ich bin darüber sehr froh. Wir haben auch einige Empfehlungen bekommen; wir wollen ja von solchen Prüfungen auch etwas lernen. Die Empfehlungen entsprechen aber weitgehend jenen Reformen, die wir schon eingeleitet haben. Das bestärkt uns in der Stossrichtung der Reformen. Damit haben wir ein Zertifikat, das sehr nützlich ist und das wir natürlich auch immer nutzen werden. Aber es ist ganz klar, dass dieser Bereich so in Bewegung ist, dass die Arbeit nie abgeschlossen ist. Auch jene, die Finanzplätze ausnützen wollen, sind ja sehr dynamisch und nutzen die modernsten Methoden. Man muss also immer dafür sorgen, dass man möglichst auf dem gleichen Stand ist.

Zu den Bemerkungen Ihres Kommissionspräsidenten: Zu den SBB und zur Post finden ja noch Gespräche statt; das haben Sie mit dem Management und den Betrieben schon vereinbart. Deshalb möchte ich mich im Moment dazu nicht äussern. Der Bundesrat war etwas überrascht über die Vorbehalte, weil sie eigentlich weniger die Tätigkeit des Bundesrates als jene der Betriebe betreffen. Aber Sie sind selbstverständlich frei, das so zu beschliessen, wie Sie das für gut befinden.

In Bezug auf die Ausfinanzierung der Pensionskassen usw. kann ich Ihnen sagen, dass jetzt ein Überblick besteht. Wir haben kürzlich auch die Finanzkommissionen damit bedient und die Kriterien definiert. Wir sind bereit, den Dialog zu führen. Es sind enorme Mittel, die dadurch gebunden werden. Ich habe letzthin die Zahlen zusammenstellen lassen: Von 1990 bis heute ist die Verschuldung um 70 Milliarden Franken angestiegen. Davon stammen nur 30 Milliarden aus den Abschlüssen der Staatsrechnung, und etwa weitere 30 Milliarden stammen aus den Bilanzkorrekturen bei den Betrieben, die man verselbstständigt hat, aus den Pensionskassen usw. Es geht also hier, wie Sie das zu Recht gesagt haben, um ganz enorme Mittel.

Gestatten Sie mir aber jetzt, dass ich kurz aus der Haut des Bundespräsidenten in die Haut des Finanzministers schlüpfe, denn ich muss natürlich Ihre Beurteilung der Schuldenbremse in aller Form zurückweisen. Es ist dies ein Volksentscheid, der nichts anderes will, als dass das, was wir beim Staat tun, sauber finanziert ist und dass wir nicht, wie während der letzten Jahre, wieder auf Pump leben. Das ist - da bin ich mit Ihnen einig - kein Selbstzweck, sondern es geht darum, dass wir mit sauberen Finanzen der nächsten Generation - das ist schon ein bisschen das Thema des nächsten Traktandums - nicht eine untragbare Last überbinden, für die sie Steuern zahlen muss, ohne dass sie eine staatliche Gegenleistung dafür erhält. Es geht darum, dass der Wirtschaftsstandort weiterhin für Investitionen attraktiv ist, denn alles, was dieser Staat leistet, kann er nur mit einer leistungsfähigen Wirtschaft leisten. Das führt dazu, dass alles, was dieser Staat tun will, finanziert sein muss. Wenn der Staat plötzlich sehr viel mehr tun will, muss er dies halt über höhere Steuern tun. Es ist aber nicht akzeptabel, dass man sagt: Wir können wegen der Schuldenbremse das und das nicht tun. Wenn der Staat einiges nicht tun kann, dann kann er dies nicht wegen der Schuldenbremse nicht tun, sondern weil das Geld dazu fehlt. Dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Wir müssen das Geld irgendwo einsparen, oder wir müssen die Steuern erhöhen und dem Volk das klar und transparent vor Augen führen.

Mich stört es, wenn nun auch in Kommissionen viele Bundesämter, die auch noch gerne etwas realisieren möchten, nichts Besseres zu sagen wissen als: Wir möchten auch etwas tun, aber wegen der "bösen" Schuldenbremse können wir dies nicht. Ich wäre froh, wenn diese Leute ebenso konstruktiv vielleicht nach Möglichkeiten suchen würden, wo man auch einmal etwas abbauen kann, damit man ein neues Bedürfnis erfüllen kann. Alle diese Bedürfnisse sind absolut legitim, aber es ist nicht die Schuldenbremse, die schuld daran ist, dass sie nicht erfüllt werden können, sondern unser fehlender finanzieller Spielraum. Das hat das Volk zu Recht erkannt, und darüber müssen wir uns unterhalten. Viele, die jetzt klagen, tun so, als ob man ihnen ins Fleisch schneide, dabei geht es in vielen Bereichen ja höchstens um den Abbau der Zuwachsraten. Nicht alle maximalen Bedürfnisse können abgedeckt werden. Sonst stehen wir vor einem Sprung der Staatsquote, der sich auf unsere Konkurrenzfähigkeit in einer Weise auswirken könnte, die dann sogar das an Steuereinnahmen gefährdet, was wir im Moment haben. Diese Zusammenhänge muss man im Gesamten auch sehen.

Wenn ich am Schluss vielleicht noch ein kurzes Fazit ziehen darf: Wir haben nicht alle Jahresziele erfüllen können. Ich glaube, wir müssen sehen, dass die politische Planung in einer Zeit des raschen Wandels auch ihre Grenzen hat. Wir wollen weiterhin politisch so gut wie möglich planen, wir wollen die Früherkennungsinstrumente so gut wie möglich verbessern. Aber wir müssen in diesem bewegten Umfeld sehen - Stichwort 11. September -, dass immer wieder auch Dinge passieren können, die so nicht vorhersehbar sind. Deshalb muss sich ein Staat auch die Mittel und die geistige Beweglichkeit bewahren, sehr rasch auf neue Situationen reagieren zu können. Dann kann es halt auch einmal passieren, dass wir ein Jahresziel nicht erreichen, weil es vielleicht nicht mehr die gleiche Priorität hat. Aber Sie haben dann ein Recht darauf, transparent zu wissen, warum das so ist und ob es noch kommt und in welcher Form - das ist selbstverständlich. Dafür muss der gleiche Staat hin und wieder Probleme lösen können, die so nicht vorhergesehen [PAGE 377] werden konnten. Aber das macht ja auch den politischen Prozess besonders interessant.

In diesem Sinne möchte ich Ihrer Kommission und Ihnen für die konstruktive Kritik auch an unserer Tätigkeit danken, Kritik, die wir nötig haben und die wir brauchen. Wir wollen daraus lernen und freuen uns darauf, diese Staatstätigkeit mit Ihnen auch weiterhin konstruktiv und kritisch begleiten zu können.