Amherd Viola · Bundesrat · 2019-09-24

Wortprotokoll

Die Argumente für und gegen Offsets und damit auch für eine höhere oder tiefere Offsetvorgabe sind bekannt; sie wurden hier im Rat jetzt auch ausgetauscht. Ich danke für die interessante Diskussion. Kommissions- wie auch Minderheitssprecher sowie weitere Sprecher haben sich geäussert. Ich möchte noch auf einige Punkte kurz eingehen.

Es gibt Argumente für und gegen Offsets. Ein wichtiges Argument, das für Offsets spricht, ist, dass die sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis Zugang zu neuen und zusätzlichen Märkten bekommt, dass sie damit gestärkt wird. Ein Argument, das gegen Offsets spricht, ist, dass die Beschaffung teurer wird. Dieser Effekt ist unbestritten, auch wenn er nicht genau quantifiziert werden kann.

Dann möchte ich doch noch kurz auf die Ausführungen von Herrn Ständerat Eder eingehen. Er hat die Studie von Professor Friedli von der Universität St. Gallen angesprochen. Selbst diese Studie von Professor Friedli kommt zum Schluss, dass das Rüstungsgut verteuert wird. Das bestreitet er nicht, er spricht von zwischen 2 und 5 Prozent, sagt dann aber, dass dies durch höhere Steuereinnahmen wieder kompensiert würde. Er geht von, ich sage mal, recht groben, rudimentären Parametern aus; das ist auch klar in Bezug auf diese Studie. Aber dass es eine Verteuerung gibt, das bestreitet nicht einmal Friedli.

Die bundesrätlichen Zitate, die Herr Ständerat Eder vorgebracht hat, widersprechen der heutigen Position des Bundesrates in keiner Weise. Es ist richtig, dass 100 Prozent Offsets eine lange Tradition haben - das stimmt. Die Tradition kann man auch ändern, wenn man zum Schluss kommt, dass es bessere Argumente für eine Änderung gibt. Der Bundesrat hat sich den Entscheid, auf 60 Prozent zu gehen, nicht einfach gemacht. Wir haben bestehende Grundlagen und Unterlagen studiert, unter anderem auch die Studie Friedli. Wir haben die Studie der Eidgenössischen Finanzkontrolle, die von Frau Ständerätin Fetz angesprochen wurde, zur Kenntnis genommen und studiert. Diese Studie ist bereits einige Jahre alt. Ich selber habe dann noch eine Zusatzstudie oder eine Zusatzmeinungsäusserung von Herrn Grüter erarbeiten lassen, weil ich eben auf einer fundierten Grundlage entscheiden und nicht einen Prozentsatz einfach so aus dem Ärmel schütteln wollte. Aufgrund all dieser Unterlagen und Grundlagen ist der Bundesrat zur Erkenntnis gelangt, dass 60 Prozent richtig sind.

Herr Ständerat Eder hat auch gesagt, der Bundesrat habe in der Antwort auf den Vorstoss Pfister Gerhard gesagt, die Mehrkosten liessen sich nicht bestätigen. Das sage ich auch heute. Unbestritten ist, dass es Mehrkosten gibt. Wie hoch diese genau sind, das kann ich hier nicht sagen. Es gibt dazu einfach zu wenig empirische Unterlagen. Wir haben aber Meinungen. Diese gehen von 2 Prozent bis zu 20 Prozent. Ich gehe davon aus, dass die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen wird.

Es wurde auch das Thema aufgeworfen, dass die Westschweizer Kantone bis jetzt schlechte Erfahrungen mit Offsets gemacht hätten. Darum müsse man jetzt einen Wert von 100 Prozent festlegen. Dieses Argument geht für mich irgendwie nicht ganz auf. Bis jetzt hatten wir ja immer 100 Prozent. Also können die schlechten Erfahrungen der Westschweizer Kantone nicht am Prozentsatz liegen, sondern es gibt vielleicht andere Gründe dafür. Deshalb haben wir im VBS auch gesagt, wir müssen bei den Unternehmen, den Branchen, die bei Offsets zum Zuge kommen, pragmatisch sein, indem wir festlegen, wer in den Genuss von Offsets kommt und wer nicht. Der Schlüssel liegt meines Erachtens dort, nicht beim Prozentsatz. Sonst wäre ja bis anhin auch für die Westschweizer Kantone alles gut gelaufen, weil wir eben immer 100 Prozent hatten.

Wie gesagt: Offsets müssen sicherheitspolitisch und nicht volkswirtschaftlich begründet sein. Wir sprechen hier von einer Rüstungsbeschaffung, von einem Projekt, einer Vorlage, die auf die Erhöhung der Sicherheit der Schweizer Bevölkerung zielt, nicht von einer Vorlage, die Standort- oder Industriepolitik machen soll. Ich lasse das offen. Man kann Standort- oder Industriepolitik machen wollen. Das muss dann aber unter diesem Titel diskutiert und entschieden werden, nicht bei einem anderen Geschäft quasi durch die Hintertüre.

Der Zweck von Offsets liegt nämlich einzig darin, die sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis der Schweiz durch Zugang zu neuen Technologien und neuen Märkten zu stärken. Das ist Sinn und Zweck der Offsets. Weil wir im sicherheitsrelevanten Bereich eine gute, starke Industriebasis brauchen, ist für diesen Teil auch ein gewisser Mehraufwand zu verantworten - aber nichts, was darüber hinausgeht. Volkswirtschaftlich positive Effekte sind selbstverständlich willkommen. Sie können aber bei Rüstungsbeschaffungen nicht von bestimmendem Einfluss sein.

Für die Beschaffung einer ausreichenden Flotte von Kampfflugzeugen sind 6 Milliarden Franken vorgesehen, und das ist ein knapp bemessener Betrag. Jede Verteuerung, die nicht sicherheitspolitisch begründet werden kann, muss vermieden werden, damit innerhalb des vorgesehenen maximalen Finanzvolumens genügend Flugzeuge beschafft werden können, um die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten. Hier ist es für mich auch besonders wichtig, Folgendes zu sagen: Als Departementschefin will ich nicht einfach das Maximum von irgendetwas beschaffen, unabhängig von den Kosten. Wir müssen mit unseren Finanzen - das sind Steuergelder, die von unseren Bürgerinnen und Bürgern kommen - haushälterisch und korrekt umgehen. Deshalb müssen wir das kaufen, was wir für die Sicherheit brauchen, und dürfen nicht mehr Geld ausgeben. Das ist für mich auch ein wichtiges Kriterium. [PAGE 874]

Wenn wir jetzt von 6 Milliarden Franken für neue Kampfflugzeuge ausgehen, dann sind davon rund 80 Prozent offsetpflichtig, d. h. rund 4,8 Milliarden Franken. Diese 4,8 Milliarden Franken würden über zwölf Jahre in der Schweiz investiert, wenn man 100 Prozent kompensieren wollte. Das sind rund 400 Millionen Franken pro Jahr. In den Jahren 2023 bis 2032 werden aber nicht nur neue Kampfflugzeuge beschafft, sondern auch die Systeme zur bodengestützten Luftverteidigung. Das sind noch einmal 2 Milliarden Franken. Zudem gehen auch noch die ordentlichen Rüstungsbeschaffungen weiter. Wenn man das alles zusammenzählt, dann kann man davon ausgehen, dass das jährliche Offsetvolumen mehr als das Doppelte des aktuellen Volumens und auch der Volumen der letzten Jahre betragen wird.

Es kursieren jetzt Zahlen von einem Offsetvolumen von 300 bis 400 Millionen Franken pro Jahr, und es wird gesagt, das könne ohne Probleme absorbiert und umgesetzt werden. Wenn es nur dieser Betrag wäre, würde ich vielleicht nicht zu 100 Prozent unterschreiben, dass das problemlos umgesetzt werden kann, aber die Chance wäre doch grösser. Aber es bleibt eben nicht bei diesem Betrag, weil wir die ordentlichen Rüstungsbeschaffungen fortführen und nicht stoppen oder sistieren. Das heisst, wir sprechen vom rund doppelten Betrag.

Es ist deshalb falsch, wenn diese zusätzlichen ordentlichen Rüstungsbeschaffungen im Zeitraum von 2023 bis 2032 einfach so ignoriert werden; ich habe es ausgeführt.

Im Übrigen konnte ich auch in die Zahlen laufender Offsetgeschäfte Einblick nehmen. Ich muss Ihnen sagen und kann auch bestätigen, was Herr Ständerat Wicki gesagt hat: Es ist eben nicht einfach, diese Gegengeschäfte zu realisieren. Die Zahlen zeigen mir, dass die Umsetzung langwierig ist und zähflüssig geht, und das beim Courant normal von 300 bis 400 Millionen Franken pro Jahr. Wenn wir jetzt noch an das Doppelte denken, dann würde es eine grosse Herausforderung, diese Zahlen wirklich zu realisieren, zu absorbieren und, was sehr wichtig für mich ist, das dann umzusetzen. Ich werde ja umsetzen müssen, was das Parlament beschliesst; das mache ich gerne. Das Parlament ist frei in seinen Entscheidungen, und ich werde sie umsetzen. Es wird aber nicht einfach, so hohe Beträge korrekt umzusetzen, ohne dass man irgendwie noch Branchen beiziehen muss, die wirklich überhaupt nichts mit Sicherheit zu tun haben - es wird also schwierig!

Wichtig ist eine pragmatische Umsetzung der Offsets. Die interne Verteilung 65 Prozent deutschsprachige Schweiz, 30 Prozent französischsprachige Schweiz und 5 Prozent italienischsprachige Schweiz ist auch bei einem Prozentsatz von 60 Prozent Offsets möglich. Wenn man das will und richtig macht, ist das möglich, davon bin ich überzeugt. Der Bundesrat hat sich, wie gesagt, den Entscheid nicht einfach gemacht. Wir haben uns gestützt auf Studien, Unterlagen und bisherige Erfahrungen und haben gesagt, bei einem Beschaffungswert, der so ausserordentlich hoch ist wie der, den wir jetzt haben, sind 60 Prozent gerechtfertigt.

Das gesagt, komme ich noch kurz auf die Minderheit Baumann zu sprechen, die mindestens 60 Prozent verlangt. Sie gibt dem Bundesrat noch einen gewissen Handlungsspielraum. Ich vertrete selbstverständlich die Meinung des Bundesrates, der überzeugt ist, 60 Prozent seien richtig. Die Minderheit Baumann kommt aber dem Entwurf des Bundesrates am nächsten. 100 Prozent wären aus Sicht des Bundesrates nicht gerechtfertigt und auch schwierig umzusetzen. Entsprechend bitte ich Sie, hier im Erstrat dem Antrag der Minderheit Baumann zuzustimmen - ich sage: im Erstrat. Die Diskussionen, davon bin ich überzeugt, werden animiert weitergehen, und ich freue mich auch auf diese intellektuelle Auseinandersetzung. Das ist sehr spannend und interessant.

Heute bitte ich Sie, die Minderheit Baumann zu unterstützen.