Baumann Isidor · Ständerat · 2019-09-24

Wortprotokoll

Ich möchte festhalten: Die Minderheit ist für Offset, und zwar für direktes Offset im sicherheitsrelevanten Bereich und für Offset im Bereich der sicherheitsrelevanten Technologie- und Industriebasis.

Die Minderheit sieht es aber als nicht angebracht an, eine neue Kategorie von Offsetberechtigten zu schaffen, wie dies die Kommissionsmehrheit, wie Sie in der Fahne nachlesen können, vorschlägt. Demnach sollen neu elf Industriebereiche definiert werden, die künftig Offsets beanspruchen dürfen. Die Minderheit ist klar der Meinung, dass das VBS-Budget für die Sicherheit und nicht für die Auftragsverteilung in den verschiedensten Industriebereichen zu verwenden ist. Denn die Minderheit verfolgt das klare Ziel, den maximal möglichen Betrag der beantragten 6 Milliarden Franken für die Sicherheit einzusetzen, wozu das Armeebudget gegenüber den Steuerzahlenden auch verpflichtet ist.

Im Gegensatz zum Bundesrat und zur Kommissionsmehrheit versteift sich die Minderheit jedoch nicht auf einen fixen Prozentsatz - 60 Prozent gemäss Bundesrat oder 100 Prozent gemäss Kommissionsmehrheit. Vielmehr wollen wir den tieferen Prozentsatz von 60 Prozent, wie das der Bundesrat beantragt, zusichern. Wir stellen uns hingegen gegen eine Garantie von 100 Prozent - darum die Formulierung "mindestens 60 Prozent".

Für die Minderheit wie auch für die Mehrheit der Kommission ist klar - das haben Sie den Eintretensvoten entnehmen können -, dass der Betrag von 6 Milliarden Franken für die Beschaffung von Kampfflugzeugen knapp bemessen ist. Umso selbstverständlicher sollte es sein, dass eine Verteuerung durch Offset möglichst tief gehalten wird.

Wir alle - die Minderheit und die Mehrheit der Kommission wie auch der Bundesrat - wissen, dass Offset umstritten ist und es bleiben wird. Die einen sehen Offset als nicht notwendig und als zu teuer an, die anderen sehen es als unumgänglich an, um unsere sicherheitsrelevante Industrie und die Forschung und Entwicklung zu stärken. Weitere sehen es als gutes Abstimmungsargument: Wenn damit Aufträge in der Schweiz in Aussicht gestellt werden könnten, sei der Abstimmungserfolg sicher. Andere jedoch sehen es als gefährliches Instrument, weil mit dem Armeebudget Industriepolitik betrieben und zu wenig für die Sicherheit eingesetzt werde.

Was die Wahrheit und die Wirkung von Offsetgeschäften ist, darüber streiten sich der Bundesrat, die Experten, die Parlamentarier, die Industriebetriebe und die Gesellschaft. Alle wissen etwas Positives oder Negatives. Niemand kennt die Wirkung und die effektiven Kosten genau. Das können wir auch in den Unterlagen, die uns zur Verfügung stehen, nachlesen. Vielleicht haben Sie die Interpellation Hegglin Peter 19.3704, "Offsets bei Rüstungsgeschäften", noch in Erinnerung; Sie lesen dort in der Stellungnahme des Bundesrates - ich wage es zu sagen - schwammige Antworten. Man ist dafür, man ist nicht ganz dagegen; man weiss, dass es etwas kostet, man weiss nicht, wie viel es kostet - die Antworten [PAGE 868] sind selbst in der Stellungnahme zur Interpellation Hegglin Peter nicht klar.

Sie kennen den Bericht von Kurt Grüter, "Die Beurteilung von Offsets bei Rüstungsbeschaffungen"; dort steht, dass man in der Regel Offsetgeschäfte macht. Es wird dort aufgezeigt, dass Nachfragen und Abklärungen in siebzehn Ländern zur Erkenntnis geführt haben, dass nur vier von siebzehn Ländern zu 100 Prozent Offset anwenden. Der Bundesrat hat schon vor der Zeit unserer Bundesrätin Viola Amherd laut darüber nachgedacht - so steht es im Bericht, Bundesrat Parmelin habe laut nachgedacht -, auf Offset ganz zu verzichten. Das wäre selbst aus der Sicht der Minderheit falsch.

Auch müssen wir uns überlegen, ob wir unserem Bundesrat in den Rücken schiessen, denn er hat im Oktober des letzten Jahres beschlossen, dass man bei den Auftragserteilungen künftig nicht mehr 100 Prozent, sondern nur noch rund 80 Prozent Offset verlangen will. Sie sehen: Wir haben verschiedenste Ausgangslagen, die eigentlich kein klares Bild davon ergeben, welches die richtige Grösse und der effektive Nutzen bzw. wie hoch die Kosten sind.

Zu den Kosten gibt es verschiedene Prognosen. Die einen bewegen sich zwischen 3 und 5 Prozent - die sind tief oder wären tief -, andere zwischen 5 und 10 Prozent, und dann gibt es unseren grössten Flugzeugbauer in der Schweiz, der von 20 Prozent spricht. Wenn wir hier den Durchschnitt nehmen, was in der Schweiz meistens das richtigere Bild ergibt, dann liegen wir bei etwa 10 Prozent.

Von den 6 Milliarden Franken kann man noch etwas abziehen, weil gewisse Eigenleistungen durch die Bundesverwaltung, durch die Rüstungsbetriebe in der Schweiz bzw. durch die Armasuisse getätigt werden. Dann sind wir bei rund 5 Milliarden Franken, die den Offsetbetrag ergeben würden, würde man diesen auf 100 Prozent festlegen. Legt man aber wie der Bundesrat 60 Prozent fest, dann sind es mindestens 3 Milliarden Franken. Würde man der Minderheit folgen, was ich sehr begrüssen würde, dann wären es in jedem Fall mehr als 3 Milliarden Franken, die für Schweizer Unternehmen als Offsetaufträge zur Verfügung stünden. Mit dieser Ausgangslage sind wir bei einer Summe - 3 Milliarden Franken -, die wir in keinem Rüstungsbeschluss der letzten Jahrzehnte gehabt haben; da hat es nie so viele Offsetgeschäfte gegeben. Ich kann es anders sagen: Die Beschaffung im Wert von 6 Milliarden Franken ist ein ausserordentliches Geschäft, und damit ist es legitim, dass wir einen ausserordentlichen Prozentsatz für Offsetgeschäfte festlegen.

Ich darf hier - es ist wichtig, dies zur Kenntnis zu nehmen - Folgendes sagen: Das Offsetgeschäftsvolumen beschränkt sich in den nächsten Jahren nicht alleine auf die Flugzeugbeschaffung. Nebst der Flugzeugbeschaffung von 6 Milliarden Franken werden wir noch 2 Milliarden Franken für die bodengestützte Luftverteidigung ausgeben. Auch hier wird es, so bin ich überzeugt, Offsetgeschäfte im Rahmen von 80 bis 100 Prozent geben. Wenn Sie die entsprechende Summe noch hinzuzählen, sind Sie bei Offsetgeschäften von 5 Milliarden Franken. Es geht noch weiter: Wir beschaffen jährlich für 700 bis 800 Millionen Franken Rüstungsgüter. Auch hier gibt es Offsetgeschäfte. Zählt man hier auch noch den Wert für einen bestimmten Prozentsatz hinzu, sind wir bei Offsetaufträgen von weit über 5 Milliarden Franken, die unserer verdienten Rüstungsindustrie und unseren technologiebasierten Unternehmen zur Verfügung stehen.

Wir wissen - das ist ein wichtiger Hinweis und auch ein Gradmesser für die Überlegungen der Minderheit -, dass bisherige Offsetaufträge z. T. gar nicht ausgeführt werden konnten, weil aufgrund der beschränkten Verfügbarkeit der Unternehmen diese Aufträge nicht angenommen werden konnten. Mit anderen Worten: Es stünden heute noch Offsetvolumen zur Verfügung, die übernommen werden könnten. Es macht doch keinen Sinn, ein Offsetvolumen zu definieren, das den Preis einer Beschaffung in die Höhe treibt, dessen Nutzen in der Schweiz aber schlussendlich von unserer Industrie nicht abgerufen werden kann. Mit anderen Worten: Wir geben den Lieferanten noch einen Bonus, für den sie aber nie etwas leisten müssen.

Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob es nur eine sachliche Frage ist oder auch eine emotionale Frage, die im Hinblick auf die Abstimmung aufgeworfen werden könnte. Ich frage mich, ob es stimmt, was ich höre, dass sich die Industrie gegen die Vorlage wehren würde, wenn es nicht 100 Prozent gibt; ich höre das, ich glaube es aber nicht. Denn wir müssen uns alle bewusst sein: An die Urne gehen nicht die Unternehmen, an die Urne gehen die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, und die wollen wissen, wohin und zu welchem Zweck die Mittel fliessen.

Dann möchte ich noch einen Hinweis machen: Angesichts der Drohung, wenn es eine ist - ich mache keine Unterstellung -, dass sich die Industrie, wenn es nicht 100 Prozent Offsets gäbe, gegen die Vorlage sträuben würde, wäre die Erkenntnis eigentlich für alle relativ klar und erschütternd: Würde nämlich die Vorlage abgelehnt, gäbe es nicht 5 Milliarden Franken Offsets, sondern keinen Franken Offsets.

In diesem Sinne, bin ich der Meinung, können Sie der Minderheit mit gutem Gewissen folgen. Sie erkennen, dass auch mit mindestens 60 Prozent Offsets für die sicherheitsrelevanten Bereiche Aufträge in der Schweiz garantiert sind. Mit mindestens 60 Prozent weichen wir von der fixen Prozentzahl im Entwurf des Bundesrates ab, schaffen aber nicht wie die Mehrheit eine neue Gruppe der namentlich aufgeführten elf Industriebereiche, in denen man Aufträge erteilen möchte. Die sehr richtige und sehr wichtige regionale Verteilung ist in dieser Vorlage in allen Anträgen, sprich im Entwurf des Bundesrates, im Antrag der Mehrheit und im Antrag der Minderheit, garantiert. Die Minderheit unterstützt diesen Passus der regionalen Verteilung, wie er in der Fahne aufgeführt ist.

Gemäss der Botschaft ist ein wichtiges Vergabekriterium, dass Offsets bei der Vergabe an die anbietenden Unternehmen berücksichtigt werden. Würden Sie 100 Prozent Offsets zusichern, dann wäre dieses Vergabekriterium hinfällig, weil alle es erfüllt hätten. Wir schwächen also die Offertbeurteilung und verringern die Chance, zu einem günstigeren Preis Angebote zu bekommen.

Das Allerwichtigste ist wohl: Der in diesem Bundesbeschluss beantragte 6-Milliarden-Kredit kommt bestmöglich unserer Sicherheit zugute, wenn Sie der Minderheit zustimmen. Das könnte - je nachdem, wie man es berechnet und wie teuer die Flugzeuge sind - zu zwei bis drei Kampfflugzeugen mehr führen. Wir lesen in der Botschaft, dass wir 57 Flugzeuge mittel-, langfristig ersetzen müssen und mit diesen 6 Milliarden Franken bestenfalls knapp vierzig Flugzeuge beschaffen können. Dann ist es selbstredend, dass jeder für die Beschaffung von Kampfflugzeugen verbleibende Franken wichtiger ist als die 100 Prozent Offsets.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit mit dem Begriff "mindestens 60 Prozent" zuzustimmen. Ein kleiner Hinweis, damit Ihnen das leichter fällt: Gestern, bei der Beratung des CO2-Gesetzes, hatten wir Artikel - und davon werden wir noch massenhaft haben -, in denen von "höchstens" und "mindestens" die Rede ist; und das finden ja alle gut. Warum soll es in dieser Vorlage nicht auch gut sein?