Jositsch Daniel · Ständerat · 2019-12-18

Wortprotokoll

Die Subsidiaritätsklausel ist auf den ersten Blick verlockend. Sie ist sogar bis zu einem gewissen Grad logisch, wenn man Herrn Caroni zuhört. Nur sind in der Praxis solche Dinge ausserordentlich kompliziert und hebeln im eigentlichen Sinne die Haftung aus. Der Sprecher der Mehrheit hat dies im Wesentlichen bereits ausgeführt.

Wichtig ist Folgendes: Sie sagen zunächst, der Kläger müsse glaubhaft machen, dass eine solche inländische Klage unmöglich respektive in starkem Masse erschwert sei. Herr Caroni sagt nun: Glaubhaft machen ist nicht ein Beweis. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es eine gerichtliche Instanz beurteilen muss. Sie müssen einen Anwalt haben, den müssen Sie bezahlen, und Sie haben ein separates Vorverfahren. Natürlich ist die Hürde etwas tiefer. Aber es ist bereits eine relativ hohe Hürde, und Sie müssen sich vorstellen: Es handelt sich um ausländische Betroffene, die eine solche Klage dann finanzieren müssen.

Zweitens: Sie haben sehr offene Begriffe. Was bedeutet denn, dass Sie in einem Land innerhalb vernünftiger Frist nicht zu einem Entscheid kommen? Das ist eine Ermessensfrage. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass wir in der Schweiz Verfahren haben, zum Beispiel von der Bundesanwaltschaft, die über zehn Jahre und mehr geführt werden. Bedeutet dies nun, dass auch die Schweiz ein Land wäre, in welchem man in absehbarer Zeit nicht zu einem Entscheid kommt? Können wir nun von der Schweiz aus sagen, wenn Sie in einem anderen Land innerhalb von einem halben Jahr oder einem Jahr nicht zu einem Urteil kommen, dann wäre das zu lang? Das scheint mir eine schwierige Frage zu sein.

Und etwas kennen Sie ja aus dem Geldwäschereibereich. Auch dort kann die Schweiz nicht einfach eine Länderliste machen, sie publizieren und sagen: "Dort sind die Guten, da sind die Bösen." Sonst wünsche ich Ihnen viel Vergnügen mit dem EDA, das dann viel Freude hat, weil es dies den entsprechenden Botschaften erklären muss. Im konkreten Fall müsste der Richter ein Land beurteilen, ein ausländisches Rechtssystem beurteilen, was ausserordentlich schwierig wäre.

Ich glaube, dass Sie in Bezug auf die Haftung der einen oder der anderen Meinung sein können. Aber dann äussern Sie das im Rahmen der Konzeptabstimmung! Wenn wir aber über Haftung diskutieren, machen wir eine Haftung, die eine Haftung ist - und dann müssen wir auf die Subsidiaritätsklausel verzichten.

Deshalb bitte ich Sie - auch wenn Sie gegen das Gesamtkonzept sind -, hier den Antrag der Minderheit Caroni abzulehnen.