Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-09-18
Villiger Kaspar · Bundesrat · Luzern · 2002-09-18
Wortprotokoll
Wenn mein Votum bei der Abstimmung einmal etwas ausmacht, muss ich mir schon Mühe geben, weil das ja nicht immer der Fall ist. Ich danke Herrn Merz für sein Vertrauen, und ich werde gerne etwas ins Detail gehen.
Zuerst muss ich aber sagen, dass mich das Votum von Herrn Brändli am meisten gewundert hat. Sie haben gesagt, man spreche immer von grossen Konzepten, und am Ende geschehe dann nichts. Und das sagen Sie am Tag, an dem wir nach 50 Jahren für 1,6 Milliarden Franken eines der grössten strukturellen Probleme in der Familienbesteuerung lösen! Ich meine, hier haben wir eine grosse strukturelle Frage angepackt und etwas gemacht. Und nun sagen Sie so etwas - rund vier Jahre, nachdem wir mit der Unternehmenssteuerreform von 1997 etwas sehr Grundsätzliches, sehr Nützliches und sehr Wichtiges getan haben! Solche Bemerkungen sind gerade in diesem steuerlichen Sektor nicht gerecht! Wir haben die Probleme Schritt für Schritt angepackt, und wir werden Schritt für Schritt weitergehen.
Ich habe mit vielem, was Sie hier gesagt haben, keine Mühe, weil es von den Analysen her zutrifft - Staatsquote, Fiskalquote, usw. Ich muss allerdings Folgendes sagen: Ich war kürzlich in Dänemark. Dänemark ist wirtschaftlich eines der erfolgreichsten Länder in Europa, mit Wachstumsraten, von denen wir in den letzten Jahren nur hätten träumen können, mit Arbeitslosenraten, die ungefähr in der Grössenordnung der unseren liegen; es ist also bei den Besten dabei. In Dänemark liegen aber die Steuern für natürliche Personen in der Grössenordnung von 60 Prozent; da sträuben sich sogar mir die Nackenhaare! Ich sage das nur deshalb, weil man die Frage der Staats- und Fiskalquote nicht verabsolutieren darf.
Aber ich gehöre natürlich zu jenen, die ganz klar der Meinung sind, dass eine tiefe Fiskalquote ein Standortfaktor ist. Es gibt auch andere Faktoren, aber die Fiskalquote ist ein wichtiges Element. Das ist der Grund dafür, dass der Bundesrat im Rahmen der OECD-Länder bei den Besten sein will und das auch anstrebt.
Herr Hofmann, Sie haben die Schuldenbremse erwähnt. Es ist nötig: Die Schuldenbremse führt dazu, dass zwischen Fiskalquote und Staatsquote ein Zusammenhang entsteht. Wir können nämlich den Staat nicht einfach "auf Pump" finanzieren. Das heisst, letztlich entscheiden Sie mit den Ausgaben, die Sie tätigen, über die Fiskalquote. Hier ist einfach [PAGE 610] die Diskussion eine andere. Ich stelle fest, dass quer durch alle Parteien, von den bürgerlichen bis zu den linken, viel mehr Begehrlichkeiten vorhanden sind als Fantasie in Bezug darauf, wo man etwas einsparen könnte; das ist so.
Alles ist begründbar. Ich kann nicht einmal sagen, diese Begründungen seien falsch. Das fängt bei der Bildung an, das geht über den öffentlichen Verkehr und den Sozialbereich bis zur Familienpolitik usw. Hier sind Begehrlichkeiten in der Pipeline, die Sie ohne Steuern nicht finanzieren können. Wenn Sie sie alle finanzieren wollen, dann werden Sie die Steuern erhöhen müssen, statt sie senken zu können. Wir werden Ihnen ja diesen Spiegel periodisch vorhalten, nächstens wieder mit dem Finanzplanbericht.
Ich bin gegen eine Steuererhöhung, weil das ein Standortnachteil wäre. Aber Sie müssen auch den Mut haben, nicht jedem Sirenenklang in Bezug darauf, was man auch noch tun könnte, nachzugeben; im Wahljahr ist das wahrscheinlich am schwierigsten. Mit der Schuldenbremse definieren Sie letztlich mit den Ausgaben die Fiskalquote.
Ich wäre der glücklichste Mensch, Herr Hofmann, wenn man die Fiskalquote wieder auf den Stand von 1990 zurückführen könnte, aber das ist eine reine Illusion. Sie würden diesen Staat destabilisieren, sozial und in jeder Weise, mit all den neuen Aufgaben, die er hat. Das muss ich leider sagen. Ich kenne die vielen Projekte und Konzepte, wo es heisst, man könnte 2 Milliarden einsparen usw., aber sie sind nie so ganz konkret, und vor allem sind sie nie ganz mehrheitsfähig.
Jetzt aber zurück zu dieser Vorlage, einmal zum Grundsätzlichen: Wir sind hier beim Gefäss der Familienbesteuerung, und wir sollten keine artfremden Dinge einpflanzen, keine Fragen aus ihrem Kontext herausnehmen und hier lösen. Natürlich höre ich immer wieder, wir müssten ein Zeichen setzen. Aber das wäre ein kostspieliges Zeichen, weil es wirtschaftspolitisch verpuffen würde; dass es so wäre, davon bin ich überzeugt. Wir müssen das wirklich in einem Gesamtkontext sehen.
Warum ist die Fiskalquote gestiegen? Das muss man vielleicht auch noch ein bisschen nuanciert anschauen. Einmal ist sie sicherlich aus konjunkturellen Gründen gestiegen. Wir haben eine Fiskalquotenexplosion gehabt, als wir dieses "Wunderergebnis" bei der Verrechnungssteuer hatten. Die Quittung dafür haben wir schon im nächsten Jahr gehabt, da ging die Fiskalquote wieder runter. Sie schwankt also "natürlich" wegen der progressiven Steuer und wegen der Zufälligkeiten der Konjunktur, und sie steigt, weil wir die Sozialversicherungen finanzieren müssen. Das Mehrwertsteuerprozent von 1998 löste einen Fiskalquotenschub aus, und die Finanzierung der IV wird wieder eine Zunahme der Fiskalquote bringen. Wenn wir das Problem aber fiskalquotenneutral lösen wollen, braucht es - weil dort die demographische Entwicklung so wirkt - Sparmassnahmen, bei denen ich auch nicht weiss, wie sie in dieser Grössenordnung realisiert werden könnten. Also werden wir wegen der demographischen Entwicklung wahrscheinlich mit einer gewissen Zunahme der Fiskalquote leben müssen. In den andern Bereichen müssen wir aber umso mehr Mass halten, damit wir das kleine bisschen Spielraum, das wir noch haben, auch ausnützen können. Wir können es uns in diesem Zusammenhang aber nicht leisten, dort Steuern zu senken, wo es nicht aus Standortgründen dringend nötig ist. Wir müssen aber versuchen, auch strukturelle Steuerreformen zu machen, die wachstumsfreundlich sind, die am Schluss aber nicht die Finanzierung des Staates verunmöglichen. Denn auch die Wirtschaft braucht ja Staatsleistungen und nimmt diese gerne in Anspruch. Ich hörte mit Interesse auch die Forderungen der Economiesuisse, dass in der Forschung mehr gemacht werden muss, dass jetzt endlich Strassen gebaut werden müssen usw. Alle diese Dinge kommen dazu.
Wie halten wir es nun mit diesen Steuern? Ich habe gesagt, diese Vorlage sei das falsche Gefäss. Wir sehen aber eine Unternehmenssteuerreform vor. Bei diesem Gefäss sollten wir den hypothetischen finanziellen Spielraum - den wir übrigens jetzt nicht haben - nicht vergeben, um vielleicht etwas zu tun, was eben nicht richtig und nicht so gezielt ist, wie es sein sollte. Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir wirklich die Unternehmen entlasten müssen, oder ob nicht vielmehr jene, die Risikokapital zur Verfügung stellen, eine gewisse Entlastung brauchen. Damit sind wir schon im Bereich der Doppelbesteuerung. Mein Departement hat vom Bundesrat den Auftrag bekommen, eine Vernehmlassungsvorlage zu machen. Warum hat sich diese Vorlage etwas verzögert? Wir haben schon in den letzten Monaten mit den Dachorganisationen der schweizerischen Wirtschaft Konsultationen durchgeführt. Das ist noch keine eigentliche Vernehmlassung, aber wir haben einmal den Puls gefühlt. Ich kann Ihnen schon sagen, was da herausgekommen ist. Entlasten ist wichtig, aber wenn man z. B. eine kleine Kompensation möchte - Stichwort Kapitalgewinn usw., ökonomisch immer absolut begründet -, dann wird es schwieriger. Aber das werden wir ausdiskutieren müssen.
Nicht zuletzt um zu erfahren, welches eigentlich die wachstumspolitischen Konsequenzen sind, haben wir bei der Universität St. Gallen ein Gutachten in Auftrag gegeben, auf das wir warten. Es soll im Hinblick auf die ins Auge gefasste Steuerreform wissenschaftlich nachweisen, welches die volkswirtschaftlichen Auswirkungen sein könnten. Es ist wichtig, das zu wissen. Wir möchten diese Erkenntnisse berücksichtigen, und deshalb hat sich das Paket etwas verzögert. Sonst haben wir das Material in etwa beisammen. Welches ist das Ziel? Das Ziel ist die Verbesserung der Rahmenbedingungen, und es geht im Wesentlichen um folgende Punkte:
Es geht einmal um die wirtschaftliche Doppelbelastung auf Dividenden: Hier denken wir vor allem an qualifizierte Beteiligungen, an den "Kapitalisten", der noch Risikokapital gibt, gerade in einer Zeit, in der viel Risikokapital vernichtet wurde. Bei qualifizierten Beteiligungen - dabei kann jemand in gewisser Weise auf das Schicksal einer Unternehmung, vor allem auch auf deren Ausschüttungspolitik Einfluss nehmen - denken wir an eine Teilbesteuerung, bei der man z. B. die Dividenden zu einem Vorzugssteuersatz besteuert. Es könnte ein "Teileinkünfteverfahren" geben, wie die Deutschen das nennen. Es wäre z. B. eine 60-prozentige Besteuerung vorstellbar. Das würde sich dann auch auf die Progression usw. auswirken.
Weiter geht es sicher um die Frage der Revisionsabgabe. Obwohl ich weiss, dass ich wenig Chancen habe, werde ich auch dort auf dem Bundesratsentwurf beharren und sagen, Sie sollten das jetzt noch nicht vergeben, das komme in den Gesamtkontext. Dazu gibt es leider keinen Minderheitsantrag. Auch das ist eine durchaus vernünftige Massnahme, aber sie sollte in den Gesamtkontext eingebettet sein, weil sich dann die Frage stellt, wofür wir wie viel von dem knappen Geld ausgeben.
Wir glauben, dass wir bei Personenunternehmen etwas tun sollten. Ich verstehe sehr gut, Herr Jenny, dass Sie von den KMU sprechen, bei denen es noch sehr viele Personenunternehmen gibt. Diese haben gewisse Benachteiligungen. Wir denken daran, bei der Aufgabe der Erwerbstätigkeit im Vergleich zu heute eine mildere Besteuerung des tatsächlich realisierten Liquidationsgewinnes vorzunehmen oder z. B. keine Veräusserungsfristen für qualifizierte Beteiligungen bei der Umwandlung anzusetzen, wenn jemand zu einer anderen Rechtsform wechseln will. Die AG wird ja immer gewisse Vorteile haben. Wir könnten uns zusätzliche Erweiterungen beim Beteiligungsabzug für Kapitalgesellschaften und Genossenschaften vorstellen. Das brächte auch etwas. Wir könnten das Kapitaleinlageprinzip auf neu einzuzahlendes Agio überführen, dann trotz Nennwertprinzip bei Rückzahlung keine Besteuerung erheben und solche Dinge. Es sind also viele Dinge, bei denen man einiges tun könnte.
Wir könnten uns dann auch all die Fragen stellen, ob es z. B. eine massvolle Besteuerung von Beteiligungsgewinnen gibt - das ist jetzt sehr umstritten - oder wie die Lösungen all der lästigen Probleme aussehen könnten. Ich meine Probleme wie die Transponierungstheorie und die indirekte Teilliquidation und was alles in diesen Bereichen noch kreucht und fleucht, von denen vor allem die Steuerberater leben, die aber eigentlich bei einem rationalen Steuersystem nicht [PAGE 611] nötig wären. Wir sollten jetzt nicht den Gestaltungsspielraum verlieren und 300 Millionen Franken ausgeben.
1. Wir sollten hier die Vorsteuer über das Teilbesteuerungsverfahren indirekt anrechnen. Auch beim Kapitalgeber ist die Vorbesteuerung des Unternehmens dann sinnlos, wenn die Vorsteuer immer niedriger wird.
2. Wir sind der Meinung, es bestünde in Bezug auf die Unternehmensbesteuerung schlicht keine Notwendigkeit. Dazu gezielt noch ein paar Bemerkungen:
Es liegen Studien vor - die BAK hat eine gemacht -, wonach unsere Unternehmensbesteuerung im internationalen Vergleich sehr konkurrenzfähig ist. Ich muss Ihnen sogar sagen: In der ganzen Diskussion mit der EU, wo es ja noch um mehr geht als nur um die Zinsbesteuerung, höre ich auch Kritik an den niederen Unternehmenssteuern in der Schweiz. Diese sind jetzt nicht direkt unter Beschuss, aber die EU selber versucht, auch die Unternehmensbesteuerung ein bisschen zu harmonisieren. Ich bin aus grundsätzlichen Gründen ganz gegen diese Harmonisierung. Aber ich sage nur: Wir sind also hier eher - vielleicht neben Irland -, das Beispiel eines Landes, das sehr günstig ist. In der Unternehmensbesteuerung sind wir natürlich in Europa die Besten. Wir sind auch besser als die Amerikaner - nicht in der Gesamtsteuerquote, aber bei der Unternehmensbesteuerung. Wenn Sie die Steuersätze vergleichen, dürfen Sie nie vergessen, dass bei uns die Steuern noch als Kosten angerechnet werden. Ich habe mir auch schon überlegt, das zu verändern, dann hätten wir optisch eine noch viel tiefere Steuer. Aber es ist mir lieber, die Steuer ist optisch etwas höher und real etwas tiefer; dann kommen die anderen, die das nicht wissen, nicht auf uns los. In diesem Sinne möchte ich dieses System nicht verändern.
Wir sind bei den Besten, wir sind hier günstig, aber ich muss zugeben: Wenn wir den Weg des Gewinns bis zum Investor verfolgen, dann sind wir nicht ganz so gut. Das ist die Begründung dafür, dass wir meinen, wir müssten eher bei der Doppelbelastung ansetzen.
Zur Frage der KMU, die von Frau Leumann angesprochen wurde. Zum Ersten stimmt das, was Herr Schiesser, der Kommissionspräsident, gesagt hat: Gewinne über 200 000 Franken werden nur von 7 Prozent der Aktiengesellschaften ausgewiesen. Bei 200 000 Franken Gewinn würde die Entlastung gerade 1000 Franken ausmachen. Das kann es ja nicht sein. Sie haben auch viele Möglichkeiten beim Gewinnausweis; Sie wissen, dass wir in der Schweiz bei den KMU mit den Abschreibungen und der Zulassung der kapitalersetzenden Darlehen, die eben nicht der Doppelbelastung unterstehen, auch noch relativ grosszügig sind. Das habe ich selbst seinerzeit alles auch ein bisschen benutzt. Wenn Sie alle diese Möglichkeiten anschauen, die ein Privatunternehmer, auch mit einer AG, noch hat, dann ist das Gejammer über ein halbes Prozent, Herr Jenny, ein bisschen daneben. Und nur um damit ein Zeichen zu setzen, ist es für den Bund zu teuer.
Wir wissen auch, dass 95 Prozent der Reingewinne von 7 Prozent der Kapitalgesellschaften kommen. Das sind halt in Gottes Namen die Grossen, die es auch wieder nicht so merken und die in diesem Bereich auch besonders konkurrenzfähig sind. Es kommt dazu: Wenn man viel verdient, bezahlt man halt ein bisschen mehr Steuern, weil sie proportional erhoben werden; wenn es schlecht läuft, bezahlt man keine Steuern. Das ist auch richtig so, auch wenn uns diese Einnahmen fehlen.
Wenn wir das alles zusammennehmen, stellen wir fest: Wir sollten das Problem umfassender anpacken, wir sollten jetzt nicht etwas vergeben; es ist zu teuer, um damit nur ein Zeichen zu setzen. Wir kommen mit der Unternehmenssteuervorlage so rasch wie möglich; ich werde mich dafür einsetzen. Dann werden Sie die Gelegenheit haben, alle diese Probleme im Gesamtkontext zu studieren.
Deshalb bitte ich Sie, hier Ihrer weisen Mehrheit zuzustimmen.