Beerli Christine · Ständerat · 2002-09-25

Wortprotokoll

Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung: Wir haben in dieser Session in zwei wichtigen Politikbereichen eine etwas ähnlich gelagerte Diskussion. Wir haben im Bereich der Familienbesteuerung eine ganz neue Idee, die in der Kommission unter dem Umstand geboren worden ist, dass wir Zweitrat waren. Wir erhielten die Vorlage also schon vom Nationalrat zugewiesen. Die Kommission hat dann ein neues, zukunftsgerichtetes Konzept entwickelt. Wir haben heute hier ein etwas ähnlich gelagertes Verfahren. Wir erhalten vom Nationalrat eine Vorlage überwiesen und sind der Ansicht, dass man etwas Neues, etwas Zukunftsgerichteteres, etwas, dem man mit sehr viel positivem Interesse gegenübersteht, einbringen könnte.

Es gibt aber zwischen den beiden Vorgängen einen ganz wesentlichen Unterschied, der bewirkt, dass ich mich das letzte Mal für die doch verspätete Neuerung eingesetzt habe und mich heute mit der Mehrheit der Kommission zur Lösung des Nationalrates bekenne. Heute - im Gegensatz zur Steuervorlage - geht der Antrag der Mehrheit der Kommission in die richtige Richtung. Er nimmt die Idee der Neuerung auf, er nimmt das zukunftsgerichtete Konzept auf, er macht einen Schritt in diese Richtung. Aber er macht keinen Sprung über einen riesigen, unübersehbaren Wassergraben, wo man wirklich Gefahr läuft, sich die Füsse nass zu machen. Bei der Steuerdiskussion war es insofern anders, als man dort durch den Entscheid der Mehrheit und danach des Rates das weitere Vorgehen in Richtung zukunftsgerichteter Lösung eher verunmöglicht hat. Aber heute, wie gesagt, geht die Mehrheit der Kommission mit viel Überzeugung in dieselbe Richtung.

Frau Langenberger hat es selber gesagt: Ich war in der Kommission auch Antragstellerin. Ich hatte den selben Antrag gestellt wie sie, weil mich die Idee der Assistenzentschädigung und des persönlichen Budgets fasziniert. Ich finde, es ist eine Idee, die sehr viel liberales Gedankengut in sich birgt, es ist eine gute Sache. Ich stehe mit Überzeugung dazu, dass man Menschen befähigt, selber Entscheide zu fällen und selber über ihr Budget zu entscheiden, die Budgetverantwortung zu tragen und dann die entsprechenden Leistungen auch einzukaufen. Das ist das berühmte Empowerment, das in aller Leute Mund ist, auch im Bereiche der Krankenversicherung und der Krankenpflege. Man möchte die behinderten und kranken Menschen befähigen, ihr Schicksal selber in die Hand zu nehmen und selber die notwendigen Entscheide zu fällen. Dazu stehe ich, das finde ich eine gute Grundausrichtung. In diese Richtung sollten wir gehen, und wir machen auch die ersten Schritte in der Vorlage, die Ihnen nun vorliegt.

Ich habe in der Kommission aber anschliessend - Frau Langenberger hat es auch schon angetönt - den Antrag wieder zurückgezogen, einfach deshalb, weil ich zur Überzeugung gelangt bin, dass wir schlicht und einfach die Entscheidgrundlagen nicht haben. Die Sache ist für diesen Konzeptwechsel nicht reif. Es gibt keine Daten: Es ist kein Datenmaterial vorhanden, wie viele behinderte Menschen es in diesem Land gibt. Es gibt kein Datenmaterial darüber, wie viele dieser behinderten Menschen zu Hause gepflegt werden und wie viele in Heimen sind. Es gibt keine Daten darüber, wie viele derjenigen, die in Heimen sind, leicht, mittel oder schwer pflegebedürftig sind. Das alles haben wir beim zuständigen Amt, beim BSV, verlangt. Wir erhielten die Auskunft, das sei nicht möglich, man könne uns diese Auskunft nicht geben, die Daten seien nicht vorhanden. Ich habe noch einmal nachgefragt, wie lange es denn gehen würde, bis diese vorlägen. Es ist ja dringend notwendig, dass man dieses Wissen über diese statistischen Daten hat, wenn man einen Konzeptwechsel beschliessen will. Es ist eine schwierige Arbeit; es wird mit Sicherheit ein Jahr in Anspruch nehmen, bis wir diese Daten haben. Deshalb auch - ich sage dies in einer kleinen Klammerbemerkung - ist es meiner Ansicht nach nicht möglich, jetzt dann einfach den Nationalrat entscheiden zu lassen, denn auch er wird nicht im Besitze dieser Daten sein. Sie werden nicht so rasch lieferbar sein.

Das ist der Grund, weshalb ich überzeugt bin: Wir müssen jetzt diese Revision verabschieden, mit dem Schritt in die richtige Richtung. Wir müssen gleichzeitig auch den Auftrag erteilen, Pilotprojekte zu ermöglichen, wie das unsere Kommission schon mit der Aufnahme von Artikel 68quater möglich macht. Die Berichterstatterin hat es Ihnen dargelegt, und ich bin auch persönlich der Meinung: Wir können diesen Artikel durchaus noch etwas ausbauen. Ich persönlich unterstütze den Antrag, der von Herrn Pfisterer eingereicht worden ist. Er ist noch etwas weiter gehend, er verpflichtet noch mehr dazu, dass man diese Pilotversuche durchführt. [PAGE 765] Das wird uns wichtige Erfahrungen geben. Wir werden dann wissen, welches die Auswirkungen auf die Kosten sind; denn wir haben nicht nur keine Daten über die behinderten Menschen und die Schweregrade ihrer Behinderungen respektive den Ort ihres Aufenthaltes, wir haben auch keinerlei Wissen darüber, wie sich die Einführung dieses neuen Konzeptes auswirken wird. Natürlich wird es eine Kostensteigerung in der Invalidenversicherung mit sich bringen. Das haben wir errechnen lassen - auch nicht mit ganz genauen Zahlen, aber mit plausibilisierten. Man hat uns gesagt: Es wird für die Invalidenversicherung Mehrkosten von etwa 330 Millionen Franken im Jahr mit sich bringen. Natürlich, das sage ich auch: Unser Konzept bringt auch Mehrkosten, aber es sind bei der IV nur 162 Millionen Franken und dazu noch 110 Millionen Franken bei den Ergänzungsleistungen. Beim Konzept der Minderheit würden diese Kosten bei den Ergänzungsleistungen nicht anfallen, aber dafür natürlich bei der IV; deshalb bringt dieses Konzept bei der IV 330 Millionen Franken Mehrkosten. Wir wissen aber überhaupt nicht, ob diesen Mehrkosten in irgendeiner Art und Weise - wie dies von der Minderheit dargelegt wird - Minderkosten entgegenstünden, indem z. B. weniger Heimplätze benötigt würden. Das kann auf mittlere bis lange Frist möglich sein, das hat auch eine gewisse Plausibilität für sich, aber es wird ganz sicher nicht rasch möglich sein. Es würde viel eher so sein, dass wir über eine längere Zeit bei der IV Mehrkosten und bei den Heimen noch keine Minderkosten hätten, sodass wir demzufolge ein sehr kostenintensives System verankern würden, das in allen Bereichen Höchstkosten zur Folge hätte.

Ich muss Sie halt in diesem Zusammenhang noch einmal an das erinnern, was wir ganz zu Beginn dieses Morgens miteinander diskutiert haben: Wir haben uns allesamt sehr, sehr beunruhigt darüber gezeigt, welche Kosten in diesem IV-Haushalt anfallen. Jetzt müssen wir diese Überlegungen in die materielle Gesetzesberatung einfliessen lassen. Wir müssen hier - auch wenn es nicht das optimale System ist, auch wenn wir es vielleicht noch etwas besser machen könnten - mindestens eine Kategorie von behinderten Menschen besser stellen. Es sind hier nicht alle gleich betroffen: Diejenigen behinderten Menschen würden von der Einführung des neuen Systems in einem guten Sinne profitieren, die wirklich in der Lage sind, autonom zu sein und die entsprechenden Entscheide zu fällen. Es gibt eine grosse Kategorie von behinderten Menschen, die nicht in der Lage sind, das zu tun, die nach wie vor auf Betreuung und Pflege in Heimen angewiesen sind. Wir würden also hier sicher eine Kategorie besser stellen. Wir sollten das, soweit uns das finanziell möglich ist, auch tun. Aber wir müssen andererseits auch immer wieder den Gesamtrahmen, die Gesamtheit der behinderten Menschen und die Gesamtheit der Kosten, im Auge behalten.

Zudem steht noch das Problem - Frau Bundesrätin Dreifuss hat es bis ins Detail ausgeführt - der Gefahr des Exports von Leistungen klar im Raum. Es ist nicht so, dass wir durch das Gutachten, das von Herrn David in Auftrag gegeben worden ist, wirklich schlüssig wissen, dass diese Gefahr gebannt ist. Sie ist nicht gebannt, sie steht immer noch im Raum. Wenn wir mit derart grossen Beträgen rechnen, dann müssen wir ganz klar wissen, ob die Gefahr gebannt ist, bevor wir einen Entscheid fällen.

Obschon ich, wie gesagt, von diesem Modell fasziniert bin, obschon ich der Meinung bin, es müsse in einer nächsten Revision in diese Richtung gehen, bitte ich Sie, jetzt nicht zu einem Blindflug im Nebel und ohne Instrumente zu starten. Das dürfen wir nicht tun; wir dürfen diese Verantwortung nicht in einer Situation auf uns nehmen, in der die IV ohnehin schon finanzielle Schwierigkeiten hat. Wir dürfen und müssen aber den Antrag Pfisterer Thomas unterstützen und müssen uns anschliessend die notwendigen Unterlagen verschaffen; wir müssen dem BSV die notwendigen Aufträge weitergeben, die Pilotprojekte auswerten, um dann wirklich mit einer gesicherten Faktenlage in eine nächste IV-Revision gehen zu können. Wenn sich das als richtig erweist und wir wirklich zur Überzeugung gelangen, dass wir die Kosten hier nicht ins Unermessliche steigern, dann fällen wir diesen Entscheid bei der fünften Revision.

Aber jetzt bitte ich Sie, mit der Mehrheit zu stimmen.