Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-10-02

Wortprotokoll

Ich möchte zuerst eine Präzisierung zu einer Bemerkung von Herrn Inderkum anbringen. Er hat sie so nebenbei gemacht, aber ich kann sie so nicht stehen lassen, weil sie missverständlich sein könnte. Sie haben gesagt, wir würden bei Artikel 189 darüber diskutieren, ob dieser Grundsatz justiziabel gemacht werden solle. Dies betrifft die Frage der Subsidiarität bei Artikel 43a. Es ist wichtig, hier festzuhalten, dass es bei Artikel 189 nicht darum geht. Die Grundsätze in Artikel 43a, inklusive Subsidiarität, sind ganz klar nicht justiziabel. Ich wiederhole das, was ich gestern gesagt habe. In Artikel 189 Absatz 2 wird vorgesehen, dass das Bundesgericht Streitigkeiten zwischen Bund und Kantonen wegen Verletzung verfassungsmässiger Kompetenzen der Kantone durch den Bund beurteilen können soll, nicht aber Verletzungen der Grundsätze, die für die Kompetenzverteilung massgebend sind. Das ist eine wichtige Differenz. Ich wollte das einfach präzisieren, weil man das sonst anders hätte verstehen können.

Zu den vorliegenden Anträgen: Es geht hier - wie Sie wissen - erstens um die Möglichkeit, einen Kanton dazu zwingen zu können, sich einem interkantonalen Vertrag anzuschliessen. Zweitens geht es um die Allgemeinverbindlicherklärung von interkantonalen Verträgen. Diese Unterscheidung ist noch wichtig für die Beurteilung der Frage, wer wofür zuständig sein soll. Es geht um die Bereiche, die dem unterworfen werden sollen, und um die Modalitäten.

Zu den Bereichen: Es geht hier um den Leistungskatalog; er umfasst jene Aufgaben, bei denen aus heutiger Sicht so genannte Spillovers festgestellt werden müssen: Es passiert in einem Kanton etwas, von dem der andere profitiert. Hier stellt sich die Frage, wo man das festschreiben soll: ob es richtig ist, dies mit sehr hohen Hürden zu versehen und in die Verfassung zu nehmen, oder ob es nicht besser in ein Gesetz aufgenommen würde. Ich muss Ihnen sagen: Rein von der Verfassungswürdigkeit her würde es der Bundesrat vorziehen, es ins Gesetz aufzunehmen, vor allem auch deshalb, weil hier eine gewisse zeitliche Dynamik auftreten kann. Die Situation kann sich natürlich verändern. Es kann nötig sein, hier neue Bereiche aufzunehmen. Es sind dies vor allem jene Bereiche, in denen sich ein Zentralisierungsschub durchaus aufdrängen könnte, wenn man nicht eine Möglichkeit findet, sie in der "vierten Ebene" einzuziehen. Wir versuchen aber, es nicht zu einer vierten Ebene zu machen, sondern es rechtlich so abzustützen, dass es dem Dreiebenenmodell einigermassen entsprechen kann. Hier geht es also um Fragen der "Verfassungsschönheit", der Verfassungswürdigkeit usw.

Ich spüre aber, dass hier bei den Kantonen gewisse Ängste vorhanden sind, es könnte zu leicht sein, etwas Neues hineinzunehmen. Das könnte natürlich auch im Abstimmungskampf durchaus zu einem Thema werden. Deshalb würde ich an sich die Lösung der Minderheit II (Cornu) vorziehen, werde aber nicht besonders frustriert sein, wenn Sie es trotzdem auf die unschönere Art machen. Ich habe für diese Ängste ein gewisses Verständnis.

Nun die Frage: Wer soll zuständig sein, hier die Entscheide zu fällen? Eigentlich sind es zwei Fragen: Wo wollen Sie die Zuständigkeit festsetzen, und wer soll dann zuständig sein? Ich bin klar der Meinung, dass man für die Zuständigkeit der Bundesversammlung sein kann und das trotzdem nicht in die Verfassung schreiben muss. Man kann das auch im Gesetz regeln; dann ist es nicht so zementiert. Bei der Beratung des Gesetzes können Sie diese Frage noch einmal diskutieren. Grundsätzlich sollte man Organzuständigkeiten eigentlich nicht in der Verfassung, sondern im Gesetz festlegen.

Das ist also der erste Grund, warum ich Ihnen empfehlen möchte, hier der Minderheit I (Schweiger) zuzustimmen und das nicht auf Verfassungsebene zu regeln.

Ich glaube aber, dass es auch richtig wäre, die Frage der Zuständigkeit doch etwas differenzierter anzuschauen. Ich habe schon etwas Verständnis dafür, dass man sagt, für ganz gewichtige Brocken möchte man die Zuständigkeit der Bundesversammlung vorsehen. Umgekehrt meine ich, dass man die Bundesversammlung nicht mit den eher weniger wichtigen Fällen belasten sollte.

Ich glaube, Sie haben in den schwergewichtigen politischen Bereichen genügend zu tun. Ist es wirklich richtig, irgendwelche kleinen, regionalen Verträge zu genehmigen, auch wenn Sie das natürlich gemäss einer entsprechenden Liste auf routinierte Art tun können und der Nationalrat das nach Kategorie V behandeln würde?

Wenn Sie die Zuständigkeit dem Bund und nicht der Bundesversammlung übertragen, könnte ich mir vorstellen, dass man sich für das Gesetz noch eine Zwischenlösung überlegt: Man könnte sich überlegen, die Allgemeinverbindlicherklärungen in die Zuständigkeit der Bundesversammlung zu geben, weil das alle Kantone betrifft, und die Verpflichtung einzelner Kantone zur Beteiligung in der Zuständigkeit des Bundesrates zu belassen.

Ich lasse auch das Argument, das Herr Pfisterer gebracht hat, nicht gelten, wonach es sehr viel transparenter sei, wenn die Bundesversammlung zuständig ist. Der Bundesrat muss seine Begründungen usw. natürlich auch sehr transparent machen: Er muss seinen Entscheid publizieren, er muss ihn begründen, er muss mit allen Beteiligten darüber reden usw. Hier ist Transparenz durchaus auch gewährleistet.

Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehle, hier der Minderheit I (Schweiger) zuzustimmen. Beim ersten Bereich habe ich Sympathie für die Minderheit II (Cornu), habe aber ein gewisses Verständnis für die Ängste, die hier vorhanden sind.

Zum Antrag Maissen: Mit Absatz 1 Buchstabe e habe ich keine Probleme. "Abfallbewirtschaftung" ist wahrscheinlich das bessere Wort, das leuchtet ein. Hinsichtlich der Hinzufügung des Regionalverkehrs bei Buchstabe g geht es mir wie Ihrem Kommissionspräsidenten: Ich kann im Moment nicht ermessen, was das bedeutet, und es war in der kurzen Zeit auch nicht möglich, mit den Kantonen darüber zu reden. Ich entnehme dem Votum von Herrn Maissen, dass hier durchaus ein ernsthaftes Problem vorliegen könnte.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, dem Antrag jetzt nicht zuzustimmen; ich würde mich dann aber verpflichten - und meine Mitarbeiter entsprechend anweisen -, das Problem im Hinblick auf die Behandlung im Zweitrat vertieft anzugehen, auch mit den Kantonen, mit der Konferenz der Kantonsregierungen, und das Anliegen dort einzubringen. Wir würden Sie dann selbstverständlich über die Resultate einer solchen vertieften Prüfung informieren.