AB 278944

Wortprotokoll

Wenn wir jetzt über Artikel 12, über diesen Härtefallartikel, diskutieren, müssen wir uns darüber klar sein, dass sich das Umfeld wesentlich geändert hat. Man erinnert sich ja gerne an das letzte Frühjahr, als wir in kurzer Zeit Bürgschaftskredite vergeben haben. Inzwischen hat sich das Umfeld geändert. Wir haben sehr viele Partikularinteressen, und die entsprechenden Betriebe organisieren sich. Jetzt geht es nicht mehr um Darlehen, die man erhält, die man zurückbezahlen muss, sondern es geht um Gelder, A-Fonds-perdu-Beiträge, die man nicht zurückbezahlen muss.

Da haben sich sehr viele Partikularinteressen ergeben. Sie sehen ja selbst, von wem Sie alles bearbeitet werden. Wir hören jetzt - das ist die Praxis, die geändert hat, sie ist dynamischer geworden -, dass man sagt: "Wenn ich die Chance habe, A-Fonds-perdu-Beiträge zu erhalten, 500[NB]000 Franken, vielleicht sogar 1 Million, dann will ich ganz sicher sein und nehme mir einen Rechtsanwalt, der mir das erkämpfen muss." Das ist die Situation, mit der sich die Kantone jetzt konfrontiert sehen. Es ist nicht mehr der Gärtnereibetrieb oder ein anderes Unternehmen, das um ein Darlehen bittet, sondern es sind Rechtsanwälte, es sind grosse Büros, die jetzt für ihre Klienten ein Gesuch einreichen.

Einmal abgesehen von den Beträgen, über die wir sprechen, heisst das, wir brauchen eine Gesetzgebung, die stichfest ist, die stichfest ist und verhindert, dass man über längere Zeit dann Rechtshändel auszutragen hat, die ja bis ans Bundesgericht gehen können. Dieses geänderte Umfeld führt also dazu, dass wir uns mit völlig anderen Bittstellern auseinandersetzen müssen als im letzten Frühjahr. Mir macht das etwas Sorge, und ich höre das auch von den Kantonen. Das heisst, wir brauchen eine Rechtsetzung, die dann in der Umsetzung klar ist.

Damit komme ich auf Artikel 12 zu sprechen. Der Kern liegt in den Absätzen 1bis und 5bis. Wenn Sie diese Absätze anschauen, sehen Sie, dass wir eigentlich verschiedene Voraussetzungen schaffen, um A-Fonds-perdu-Beiträge zu erhalten. Wir arbeiteten bisher mit dem geltenden Absatz 1bis, in dem der Härtefall durch eine Umsatzeinbusse von 60 Prozent definiert ist. Da sprechen wir ja jetzt darüber, ob es 60 oder 70 Prozent sein sollen. In der Verordnung setzen wir es dann um und legen fest, was Härtefälle sind. In der Verordnung haben wir festgelegt, dass alle Betriebe, die behördlich während mindestens vierzig Tagen geschlossen wurden, Härtefälle sind. Damit gelten bereits jetzt alle Gastronomie- und Detailhandelsgeschäfte als Härtefälle.

In Absatz 5bis, den Sie jetzt einfügen möchten, sprechen Sie wieder von den behördlich geschlossenen und den stark [PAGE 418] eingeschränkten Betrieben. Versuchen Sie als Betrieb einmal zu definieren, aufgrund welches Absatzes von Artikel 12 Sie Ihr Gesuch einreichen. Ist es Absatz 1bis oder Absatz 5bis? Absatz 5bis vollzieht auch insofern einen Bruch mit dem bisherigen Gesetz, als er besagt, es könne eine Entschädigung von bis maximal 30 Prozent des durchschnittlichen Umsatzes gefordert werden.

Sie können nicht beide Absätze, 1bis und 5bis, im Gesetz lassen, denn Sie schaffen damit eine Auswahlplattform. Man wird sich überlegen, welche Möglichkeit man benutzt und auf welche man sich beruft. Damit entstehen zwangsläufig Rechtshändel und Differenzen. Ich bin der Meinung, wir müssen uns auf den einen Absatz beschränken, mit welchem wir schon länger arbeiten; es handelt sich um Artikel 12 Absatz 1bis. Absatz 5bis noch einzufügen und damit einen neuen Tatbestand für Härtefälle zu schaffen, der in einem gewissen Widerspruch zu Absatz 1bis steht, können wir uns einfach nicht leisten.

Wir würden Ihnen vorschlagen, Artikel 12 Absatz 1bis weiterzuführen. Dort ist der Härtefall definiert. Dort diskutieren wir gemäss Fahne darüber, ob die Schwelle bei 60 oder 70 Prozent des Jahresumsatzes liegt. Aber lassen Sie die Hände von einer zusätzlichen Rechtsgrundlage mit Absatz 5bis. Diesen müssen wir einfach wieder entfernen, der geht nicht. In Absatz 5bis, der eingebracht wurde, ist ja von einer Entschädigung von bis maximal 30 Prozent die Rede. Jetzt haben wir 20 Prozent. Uns ist sehr wohl bewusst, dass wir, wenn sich die Situation nicht wesentlich verbessert - insbesondere für die Gastronomiebetriebe -, dann allenfalls über diese 20 Prozent für Gastronomiebetriebe noch einmal sprechen müssen. Denn wir haben das so berechnet, dass in etwa der Fixkostenanteil für sechs Monate gedeckt wird. Wenn wir die Gastronomiebetriebe aufgrund der Situation über April hinaus geschlossen oder teilgeschlossen halten werden, dann werden wir bei der Verordnung wahrscheinlich über diese 20 Prozent sprechen müssen. Aber hier haben wir die Voraussetzungen. Absatz 5bis braucht es nicht.

Dies einmal zu diesen beiden sich nicht ergänzenden, sondern sich widersprechenden Gesetzesgrundlagen - streichen Sie also bitte Absatz 5bis, und konzentrieren wir uns auf Absatz 1bis. Hier geht es jetzt um die Frage: Jahresumsatz unter 60 Prozent oder unter 70 Prozent? Frau Badran und Weitere haben sozusagen erklärt, hier entscheide sich, ob Konkurse entstehen oder nicht. Wir sprechen über Härtefälle und darüber, ob Einbussen von 60 oder 70 Prozent massgebend sind. Wenn an dieser Schwelle wirklich die Konkurswelle ausgelöst würde, dann müssten wir uns das tatsächlich überlegen.

Wir und auch die Kantone sind aufgrund unserer Beobachtungen der Meinung, dass wir bei den 60 Prozent bleiben können. Die Frage stellt sich dann bei der Höhe der Entschädigung. Ich habe gesagt, dass wir uns diese Frage bei Gastronomiebetrieben überlegen könnten. Das neue Konzept ist eigentlich weitgehend vom Ständerat erarbeitet worden, und es wurde in dieser Form nicht vernehmlasst.

Wenn Sie bei Absatz 1bis dem Antrag der Mehrheit auf 70 Prozent folgen, dann heisst das - so schätzen wir es - etwa 2 Milliarden Franken Mehrausgaben, und die Kantone kommen damit auch zum Handkuss, und zwar im Umfang von etwa 600 Millionen Franken. Nun haben 26 kantonale Parlamente Kredite zur Verfügung gestellt, Verordnungen und Gesetze erlassen, und jetzt kommen wir sozusagen aus dem Hinterhalt und sagen: "Hahaha, nichts gewesen, es kostet euch noch einmal 600 Millionen mehr!" Damit würden wahrscheinlich alle kantonalen Parlamente noch einmal über die Bücher gehen und zusätzliche Kredite bewilligen müssen. Das ist eine Änderung der Spielregeln, mit der die Kantone bisher nicht gerechnet haben. Es gibt also materiell keine genügenden Gründe, um die 60 Prozent zu ändern. Und ich glaube nicht, dass wir mit den Kantonen in dieser Art und Weise verfahren und sie zu zusätzlichen Zahlungen von 600 Millionen Franken verpflichten können, ohne sie angehört zu haben. Auch das spricht für mich dafür, dass wir bei Absatz 1bis bei den 60 Prozent bleiben.

Wir haben die gleichen Ziele, Frau Badran, wir wollen auch möglichst wenig Konkurse. Keine Konkurse ist kein realistisches Ziel. Wir wollen möglichst wenig Arbeitslose, und wir wollen die Betroffenen absichern - und das machen wir auch. Dass das jetzt wirklich von diesen 60 oder 70 Prozent abhängt, das wage ich zu bezweifeln. Das ist ein Element, aber es ist weiss Gott nicht so, dass jetzt alles nur von dem abhängt.

Zusammengefasst: Artikel 12 Absätze 1bis und 5bis, das sind eigentlich Schlüsselelemente. Wenn Sie beiden Mehrheitsanträgen zu diesen Absätzen zustimmen, dann schaffen Sie zwei Plattformen. Da kann man sich bedienen, im Sinne von: Wo erhalte ich mehr Geld? Wir schätzen, dass die Einfügung von Absatz 5bis zu weiteren Forderungen im Umfang von - es ist sehr schwierig zu schätzen - 800 Millionen bis 4,3 Milliarden Franken führen würde. Wir versuchen, den Betrag jeweils aufgrund der Mehrwertsteuerabrechnungen zu schätzen. Eine zusätzliche Plattform einzufügen, geht einfach nicht, weil die Kantone dann noch einmal bezahlen. Dann kommen die Kantone noch einmal zum Handkuss, bei mehreren hundert Millionen Franken, und das dürfte dann definitiv dazu führen, dass alle Kantone rote Zahlen schreiben werden. Eine Reihe von Kantonen wird dann wohl Steuererhöhungen einführen müssen, sonst können die das nicht stemmen. Sie tragen als eidgenössisches Parlament auch eine Verantwortung, wenn Sie diese Bestimmung einfach ohne Vernehmlassung einfügen.

Also, bleiben Sie beim geltenden Artikel 12 Absatz 1bis, bleiben Sie bei den 60 Prozent, und streichen Sie Absatz 5bis.

Bei Artikel 12 Absatz 1ter geht es um den Antrag der Minderheit Schneeberger und um Ergänzungen bei der Ausschüttung. Wir bitten Sie, hier der Minderheit zu folgen und keine zusätzlichen Ausschüttungen zu beschliessen. Es ist ein Gummiparagraf, würde ich einmal sagen, so, wie er formuliert ist. Und er hilft nicht wirklich weiter. Es ist aus unserer Sicht richtig, das zu streichen und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, so, wie das die Minderheit Schneeberger beantragt. Dann haben wir eine klare Regelung. Wir müssen immer auch sehen, dass 26 Kantone das, was wir hier beschliessen, vollziehen müssen. Und die Kantone sind mit dieser Aufgabe jetzt schon am Limit. Wir sollten ihnen die Aufgabe nicht zusätzlich erschweren und noch entsprechende Auflagen für die Umsetzung machen.

Damit komme ich zu den weiteren Minderheiten, zunächst zu Absatz 1quinquies Buchstabe d. Hier geht es um die Eigenleistungen. Die Überlegungen, die den Ständerat bewogen haben, Eigenleistungen in das Gesetz einzufügen, sind die folgenden: Wer vom Staat 5 Millionen Franken erhält, hat ein Unternehmen, das mindestens ... (Zwischenruf Badran Jacqueline: 25!) 25 Millionen Franken Umsatz macht - danke, Frau Badran! Das ist also schon eine Unternehmung, die wahrscheinlich die Struktur einer juristischen Person hat, eine Aktiengesellschaft oder eine GmbH. Wenn wir einer solchen Unternehmung jetzt 5 oder mehr Millionen Franken geben und das Ziel haben, Arbeitsplätze zu erhalten, möchten wir - das ist die Überlegung des Ständerates - ein Zeichen seitens der Besitzer, dass sie bereit sind, eine entsprechende Leistung zu erbringen. Nun zitiert Frau Badran, fast als böswillige Unterstellung, immer unsere Verordnung, die auf einem völlig anderen Gesetzestext basiert. Inzwischen hat der Ständerat das geändert, und wir müssen das in Bezug auf die Eigenleistung selbstverständlich auch ändern.

Ich gehe davon aus, dass wir hier auch bereits erfolgte Leistungen berücksichtigen werden. Aber es ist angebracht, auch gegenüber der Öffentlichkeit, dass wir, wenn wir jemandem 5, 7, 8 oder 10 Millionen Franken einfach so geben, auch verlangen, dass hier das Commitment zur Bereitschaft erfolgt, diese Arbeitsplätze auch zu erhalten.

Es geht ja dann nicht um den einzelnen Unternehmer, der in die Tasche greift. Es ist vielleicht eine Aktiengesellschaft mit unterschiedlichen Beteiligungen. Dann stellt sich die Frage, wie die Beteiligten miteinander umgehen. Ich könnte jetzt auch noch einmal die Mietfrage zitieren, zu der Sie vorhin einen Beschluss gefasst haben. Ein Vermieter wird kaum sagen: "Ich erlasse die Mieten." Er denkt sich: "Die Mieter hätten sich ja beim A-Fonds-perdu-Programm bedienen können, dann hätten sie jetzt Geld." Wir schaffen mit diesem [PAGE 419] A-Fonds-perdu-Programm einfach Probleme, zum Beispiel auch innerhalb einer Aktiengesellschaft. Man wird dann sagen: "Hättet ihr euch dort bedient, dann müsstet ihr jetzt nicht."

Eine Eigenleistung scheint uns richtig zu sein. Wie diese dann ausgestaltet werden muss, werden wir in einer Verordnung festlegen. Wir versuchen, die Eckwerte dafür etwas aufzuarbeiten. Wir machen also nicht Arbeitsverweigerung, wie uns gestern vorgeworfen wurde. Unsere Leute hatten vielmehr wohl seit Monaten kaum ein freies Wochenende, und wir arbeiten an verschiedenen Punkten.

Ich bitte Sie also, bei Absatz 1quinquies Buchstabe d dem Ständerat zu folgen. Auf der Fahne ist das der Minderheitsantrag Aeschi Thomas.

Dann kommen wir zu Absatz 1septies. Hier geht es um die Frage der Rückzahlung. Auch hier, glaube ich, geht es um eine politische Abwägung. Wir sehen vor, und auch der Ständerat hat das so beschlossen, dass, wer im gleichen Jahr, in dem er einen A-Fonds-perdu-Beitrag erhält, einen Gewinn erzielt, diesen A-Fonds-perdu-Beitrag wieder zurückbezahlen soll. Ich glaube, etwas anderes ist politisch fast nicht zu erklären. Wenn eine Unternehmung Geld erhält und einen Gewinn macht, dann, sieht der Bundesrat vor, ist das Geld zurückzubezahlen. Ich glaube eigentlich nicht, dass eine Unternehmung Geld abholen wird, wenn sie noch Gewinne erzielt. Das ist Absatz 1septies. Hier bitte ich Sie also, der Mehrheit zu folgen.

Dann kommen wir noch zu Absatz 3bis; diesen haben wir noch nicht besprochen. Hier geht es um die Minderheit Schneeberger. Da würde ich Sie bitten, der Mehrheit zu folgen, weil die Fassung der Mehrheit mit den Bestimmungen weiter vorne kohärent ist.

Schliesslich haben wir noch Absatz 5bis, den Sie eingefügt haben. Ich habe ausgeführt, dass wir Absatz 1bis und dann Absatz 5bis haben und dass diese sich widersprechen. Das geht so nicht. Wir sollten mit Absatz 1bis weiterfahren und hier keinen zweiten Tatbestand für Härtefälle schaffen. Den haben wir in der Verordnung entsprechend ergänzt.