Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-11-28

Wortprotokoll

Ich bitte Sie, dem Antrag Genner zuzustimmen, dann aber in der Schlussabstimmung auch zuzustimmen. Das ist eigentlich das Beste, was ich aus Sicht des Finanzministers sagen könnte. Ich danke Frau Genner sehr, dass sie diesen Antrag gestellt hat. Sollten Sie aber von mir noch einige zusätzliche Informationen wollen, werde ich sie gerne jetzt rasch geben.

Es stellt sich die Frage, ob diese Reform notwendig ist oder nicht. Das ist der erste Gedanke. Ich unterscheide hier zwischen den vier Elementen dieses Steuerpaketes, nämlich der Familienbesteuerung, der Unternehmensbesteuerung, der Stempelsteuer und der Hauseigentumsbesteuerung. Ich [PAGE 1858] , angesichts der Finanzlage muss man diese Differenzierung machen.

1. Die Familienbesteuerung ist der teuerste Teil, aber es ist der Teil, der etwas ausmerzt, was man seit 50 Jahren hätte tun sollen, nämlich die Unterschiede zwischen der Besteuerung der verheirateten und nicht verheirateten Doppelverdienenden auszuebnen. Ich glaube, das ist etwas, das man irgendeinmal tun muss. Das war kein Problem nach dem Krieg, als man diese Steuer einführte, weil damals die Frauen sehr selten erwerbstätig waren. Heute hat sich das geändert. So gesehen ist es nicht ein sozialpolitisches Element; es ist eine Frage der Steuergerechtigkeit zwischen verheirateten und nicht verheirateten Erwerbstätigen. Hier ist der Moment natürlich immer ungünstig. Das ist, wie hier gesagt worden ist, eine strategische Zielsetzung: Einmal muss man das tun.

Man könnte das billiger haben, indem man die Alleinstehenden stärker besteuert, aber das ist nicht mehrheitsfähig, deshalb wird das relativ teuer. Zur Finanzlage komme ich noch zurück.

2. Die Unternehmensbesteuerung - ich komme dann noch zur Finanzlage -: Ich glaube, ich bin unverdächtig, wenn ich sage, dass ich einer von denjenigen bin, die immer wieder der Meinung sind, wir müssten unsere Unternehmensbesteuerung konkurrenzfähig erhalten. Denn letztlich wird man in diesem Konkurrenzkampf zwischen Wirtschaftsstandorten nur Arbeitsplätze in der Schweiz schaffen, wenn wir eine vernünftige Unternehmensbesteuerung haben. Ich bin aber im Gegensatz zu jenen, die hier jetzt unbedingt einen halben Prozentpunkt streichen wollen, der Meinung, dass die Unternehmensbesteuerung in der Schweiz nach wie vor günstig ist - ich werde dann beim entsprechenden Artikel noch einmal darauf kommen - und dass sich hier keine Änderung aufdrängt, gerade nicht angesichts der Finanzperspektive.

Anders wird das sein, wenn wir einmal die Unternehmensbesteuerung in ihrer ganzen Breite anschauen - da sind wir an der Arbeit -, weil wir etwas weniger günstig sind, wenn wir den verdienten Franken von der Unternehmung bis zum Eigner einer massgeblichen Beteiligung zurückverfolgen.

3. Der dritte Punkt betrifft die Stempelsteuer. Mit dringlichen Massnahmen haben wir schon eine Reduktion eingeführt, und ich glaube, wir sind uns alle darüber einig, dass das ein Verzögerungskampf ist. Das machen wir eigentlich ungern - ausser vielleicht Herr Kaufmann, der per se Spass daran hat, diesen Stempel abzuschaffen. Jetzt sehe ich ihn immerhin einmal lächeln, denn sonst schaut er immer so böse, wenn er hier über Steuern spricht! (Heiterkeit) Die Stempelsteuer ist eine sehr gute Steuer, die sehr viel einbringt und mit ein Grund dafür ist, dass es uns möglich ist, bei den anderen Steuern relativ vernünftige Sätze zu haben. Wenn wir diesen Stempel nicht mehr haben, ist es nicht möglich, das alles einzusparen, dann müssen wir das auf andere Steuern umlegen und sind dann dort nicht mehr so günstig. Solange also dieser Stempel Geld abwirft, sollten wir ihn nutzen, aber es ist ein Verzögerungskampf in dem Sinne, dass wir immer wieder punktuelle Entlastungen gewähren müssen, wo wir sonst wegen des internationalen Konkurrenzkampfes Geschäfte und damit Arbeitsplätze und Know-how verlieren würden.

Ich mache das nicht gern, aber wenn wir es nicht machen, gehen die Geschäfte von selber flöten. Deshalb sind wir gezwungen, diese Massnahme zu treffen. Auch hier sparen Sie also nicht, wenn Sie das ganze Geschäft zurückweisen.

4. Damit komme ich zur Hauseigentumsbesteuerung; das ist für mich der schwierigste Bereich. Das Hauseigentum ist heute im Prinzip massvoll besteuert, und es gibt im herkömmlichen System keine Notwendigkeit gravierender Änderungen. Hätten wir jetzt eine sehr gute Finanzlage, so würde ich sagen: Warum nicht die ständerätliche Lösung? Sie hat nämlich einige Vorteile für sich. Aber wir haben keine gute Finanzlage, und da muss ich Ihnen sagen, dass es sich nicht mehr rechtfertigt, Ausfälle zur Rettung eines Systems in Kauf zu nehmen, das zwar in der Theorie gerecht ist, aber in der Praxis längst nicht mehr; ich komme dann beim entsprechenden Volet darauf zurück. Es ist deshalb nicht gerechtfertigt, weil wir dadurch die Einsparungen anderswo noch verschärfen müssen, und es wird ohnehin schwierig sein, die nötigen Einsparungen gemeinsam zu beschliessen.

Der Bundesrat war bereit, bei der Hauseigentumsbesteuerung für den Systemwechsel einen gewissen Ausfall in Kauf zu nehmen, weil der Systemwechsel einige Vorteile bringt und weil das alte System auch politisch etwas abgenutzt ist. Das ist jetzt die Einzelbeurteilung.

Ich will nicht alles wiederholen, was ich in Bezug auf die Finanzlage bereits gesagt habe. Die Finanzlage gibt zu Sorgen Anlass, und das ist nicht nur konjunkturell, sondern auch strukturell bedingt durch die vielen Ausgaben, die nur schon in der Zeit beschlossen worden sind, seit wir dieses Paket als Botschaft in die Räte gegeben haben. Es stellt sich die Frage, ob angesichts dieser Finanzlage das ganze Paket vertretbar ist. Meine Schlussfolgerung ist ganz einfach: Wir müssen das langfristig strategisch Wichtige irgendeinmal tun; also sollten wir es vielleicht jetzt tun, denn jetzt ist es reif. Das langfristig strategisch Wichtige ist die Familienbesteuerung. Wir müssen auch beim Stempel in den sauren Apfel beissen, aus den Gründen, die ich Ihnen erläutert habe. Aber alles, was nicht nötig ist, sollten wir angesichts der Sachlage jetzt unterlassen. Wir sollten es jetzt unterlassen, die Unternehmenssteuer zu senken; wir sollten es jetzt unterlassen, beim Hauseigentum im alten System Steuervergünstigungen zu geben, die übrigens die Gleichen betreffen, die wir mit der Familienbesteuerung entlasten. Wir sollten nicht den Gleichen zwei Mal eine Steuerentlastung geben, wenn es dem Bund schlecht geht.

Und wir sollten uns beim Stempel auf das beschränken, was wir wegen der Abwanderung wirklich tun müssen; wir sollten das Paket, das Sie beschlossen haben, hier stark "zurückschrauben". Ihrer WAK hingegen können Sie beim Stempel zustimmen. Sie macht jetzt dieses Minimum; es wurde vorhin noch gesagt, dass es noch ein bisschen mehr ist, als ursprünglich geplant war. Wir sind darauf gekommen, dass es noch einen Bereich gibt, wo Abwanderung praktisch sicher ist. Es ist auch möglich, das nicht zu beschliessen, denn das Geld wird ohnehin nicht kommen.

So gesehen ist das Paket gerade noch vertretbar, wenn Sie sich auf das Allerwesentlichste beschränken und auch im Wahljahr darauf verzichten, es noch mit Dingen anzureichern, die nicht zwingend nötig sind.

Vielleicht noch zur Frage: Ist diese Milliarde sehr viel, diese etwa 1,1 Milliarden Franken, die die Familienbesteuerung für den Bund ausmacht? Natürlich ist das sehr viel. Aber ich muss sagen, wenn man die langfristige Steuerentwicklung anschaut: Wenn es uns gelingt, einmal bei den Ausgaben eine Weile zurückzuhalten, dann wird sich das - mit Hilfe des Spielraums, der vom Wirtschaftswachstum her bei den Einnahmen entsteht - mit der Zeit selber finanzieren. Wenn Sie beim 50-Milliarden-Budget 1 Prozent Realwachstum annehmen, sehen Sie, dass uns das etwa eine halbe Milliarde einbringt. 2 Prozent Realwachstum würden dieses Steuerpaket also schon fast bezahlen. Aber was man nicht kann, ist, es einerseits den Familien zu geben und anderseits gleichzeitig auch noch auszugeben, weil sich dann die Schere wieder öffnet.

Ich komme noch zur Differenz zwischen Ständerat und Nationalrat bei der Familienbesteuerung. Vielleicht noch eine Bemerkung: Ich verstehe den Streit hier schon, wenn man sagt, das entlaste ja nicht die untersten Einkommen und wir hätten hier andere Prioritäten. Ich verstehe diese Diskussion, muss Ihnen aber sagen, dass es keine andere Lösung gibt, wenn Sie die Ungerechtigkeit zwischen den Ehepaaren und den Konkubinatspaaren ausmerzen wollen. Warum? Sie können, nachdem jetzt schon 17 Prozent und nachher 35 Prozent der tiefsten Einkommen keine direkte Bundessteuer mehr bezahlen, diese Bereiche nicht mit einer Steuerreform entlasten, denn wer nichts bezahlt, kann nicht noch weniger bezahlen als nichts. Und weil wir eine Progressionskurve haben, die weltrekordverdächtig steil ist, können Sie keine Glättung dieser Kurve machen, ohne dass auch mittlere und höhere Einkommen betroffen werden - es sei denn, [PAGE 1859] Sie belasten die tieferen Einkommen höher; dann können Sie sie flacher machen.

Jetzt können Sie sagen: Wir machen die Kurve oben noch steiler, praktisch senkrecht, ein Sprung sozusagen, damit wir nur unten entlasten. Dann, muss ich Ihnen sagen, werden die Grenzsteuersätze derart horrend, dass jeder Zusatzfranken, den einer noch verdient, der vielleicht 80 000 Franken Einkommen hat, dann auch zu 80 Prozent wegbesteuert wird. Das ist sinnlos. Das ist der Fluch der bösen Tat, dass man früher eine viel zu steile Progression eingeführt hat. Dafür bezahlen wir jetzt, indem jede Korrektur eben zum Ergebnis führt, dass auch im mittleren oder oberen Bereich gewisse Entlastungen stattfinden.

Jetzt sehe ich hier Herrn Maillard. Ich habe bezüglich seiner gestrigen Frage noch nachgeschaut: Man kann sagen, dass bei einem Ehepaar mit einem Einkommen von etwas über 1 Million Franken - vielleicht 1,1 bis 1,2 Millionen - die Progression flach wird, das heisst, dass einer, der 1,5 oder 2 oder 2,5 Millionen Franken verdient, mit dieser Steuerreform nicht entlastet wird, weil er in der gleichen Progression bleibt. Die 300 Milliarden Franken, die Sie gestern erwähnt haben, geben bei einer nur fünfprozentigen Verzinsung wahrscheinlich Einkommen, die mehr als 1 Million sind. Das heisst: Populistisch gesehen wäre Ihre Rechnung sehr attraktiv, aber ich muss Ihnen leider sagen, dass sie so nicht stimmt. Es gibt auch bei höheren Einkommen Ausfälle, aber nicht in diesen Grössenordnungen.

Ich habe Ihnen das noch aus einem anderen Grund so gesagt: Hier ist der Vergleich mit der Entlastung der Familien bei den Krankenkassen-Kinderprämien gemacht worden, das heisst mit der Entlastung von Familien, die das brauchen. Ich muss hier an das anschliessen, was ich schon gestern gesagt habe: Bei den allertiefsten Einkommen ist dieses Problem deshalb gelöst, weil schon die normale Prämienverbilligung durch die Kantone dazu führt, dass in solchen Fällen die Kinderprämien bezahlt sind. Aber dann kommt eine Stufe, wo die Kinderprämie für die Familie effektiv zu einer Last wird, und der Bundesrat ist der Meinung, dass man hier etwas tun sollte. Deshalb hat er Ihrer SGK ein Modell eingegeben, mit dem durch einen Zusatz von 150 Millionen Franken gezielt die Lage der nächsthöheren Stufe signifikant entschärft werden kann; es geht hier also nicht um die untersten Einkommen, denn dort ist das Problem bereits gelöst.

Die SGK hat jetzt eine andere Lösung gewählt. Wir meinen aber, dass finanzpolitisch gesehen unsere Lösung die richtige sei. Damit diese familienpolitisch gesehen ertragsneutral finanziert werden kann - hier appelliere ich an Ihr Stimmverhalten in der Detailberatung -, sollten Sie bei den Kinderabzügen nicht so weit gehen wie in der letzten Session, als Sie zum ersten Mal darüber befanden, sondern dem Ständerat folgen. Das ist für die Kinderabzüge immer noch ein signifikanter Sprung nach oben, aber es ist 150 Millionen Franken billiger und hätte dann praktisch "gratis" noch diese Entlastung bei den Prämien zur Folge. Und dann hätten Sie eigentlich ein bisschen eine Verschiebung des Gesamtpaketes in Richtung dessen, was die Sozialdemokraten wollen, indem wir nämlich - wenn Sie beides zusammenrechnen - die Familien mit unteren Einkommen im Endeffekt mehr entlasten als solche mit mehr Einkommen. Das schiene mir kein schlechter Kompromiss des Ganzen zu sein, und deshalb will ich nachher diese Lösung hier vertreten.

Nachdem ich das gesagt habe, ziehe ich folgende Schlussfolgerung: Folgen Sie bei den Kinderabzügen im Wesentlichen dem Ständerat - über die Konkubinatspaare mit Kindern kann man nachher reden. Dann ist dieses Familienbesteuerungspaket vertretbar. Aber bleiben Sie in den anderen Bereichen äusserst zurückhaltend, denn alles, was Sie hier "zu viel" ausgeben, werden Sie im Sparpaket wieder finden. Dort tut es nicht weniger weh.