Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-11-28

Wortprotokoll

"Es gäbe viel zu sagen, wenn man wüsste, was", hat einmal ein Politiker gemeint. In der Psychologie gibt es den Effekt des Déjà-vu; hier habe ich den Eindruck des "Déjà-entendu". Ich muss mich entschuldigen, wenn ich jetzt zwei, drei Bemerkungen mache, die Sie vielleicht von mir auch schon gehört haben.

Noch einmal zur steigenden Steuerquote: Die Fiskalquote ist natürlich vor allem gestiegen, zusätzlich dann mit dem Mehrwertsteuerprozent für die AHV, wegen des Sozialstaates. Die reine Bundessteuerquote, das könnte man zeigen, ist seit dem Stabilisierungsprogramm in der letzten Zeit nicht mehr angestiegen; das hat manchmal aber auch mit dem Wachstum zu tun. Sie machte einen Sprung nach oben im Rekordjahr 2000; in diesem Jahr werden wir es noch sehen. Letztes Jahr ging sie wieder runter, weil das auch konjunkturell bedingt ist.

Ich kann zur Unternehmensbesteuerung nur sagen: Seit ich im Finanzdepartement dabei bin, haben wir die Wirtschaft um nicht weniger als 1,7 Milliarden Franken entlastet: über neue Berechnungsweisen bei den Beteiligungsabzügen, über die Unternehmenssteuerreform 1997, über die 250 Millionen Franken bei der Mehrwertsteuergesetzgebung, über die Stempelentlastungen und noch zwei, drei andere Dinge. Es ist also eigentlich in Bezug auf die Wirtschaft genau das Gegenteil dessen passiert, was immer erzählt wird. Ausnahme ist die Tabaksteuer, die auch einen gesundheitspolitischen Aspekt hat; Ausnahme ist dann natürlich vor allem das Mehrwertsteuerprozent, das mit 2,3 Milliarden Franken ziemlich viel ausmacht.

Es ist richtig, dass unsere Quoten in den Neunzigerjahren sehr stark zugenommen haben. Da sind wir dran. Das hat sich wieder abgeflacht. Aber mit dem IV-Prozent, mit dem, was die AHV noch brauchen wird, wird das nicht anders machbar sein.

Wenn Sie hier in der Fiskalquote natürlich - das sage ich jetzt vor allem nach rechts - etwas signifikant anderes wollen, dann müssten Sie beispielsweise bei der AHV dafür sorgen, dass wir dort die Renten senken. Sonst ist es unausweichlich, dass die Quote in einem gewissen Ausmass noch steigt. Ich bedaure das auch, aber anders ist das bei diesen natürlichen Effekten, die wir nicht beeinflussen können, nicht machbar.

Herr Spuhler hat hier auch von der Laffer-Kurve gesprochen, die besagt, dass man Steuern senken kann und dadurch mehr Steuern bekommt. Die Unternehmenssteuerreform von 1997 hat wahrscheinlich ein wenig einen solchen Effekt gehabt. Aber ich mache mit Ihnen jede Wette: Hier sind wir in einem Bereich dieser Kurve, wo dieser Effekt natürlich nicht eintreten wird.

Vielleicht doch zum Effekt: Es wurde vorhin ein gewisses Durcheinander gemacht mit Kapitalertragsintensität und was weiss ich sonst noch. Das alles sind Überbleibsel des Dreistufentarifes, den es leider in den Kantonen zum Teil noch gibt. Wir sprechen also nicht von einem Maximalsteuersatz, sondern von einem Proportionalsteuersatz. Wenn ich die reine Unternehmensbesteuerung mit jener im Ausland vergleiche, dann sind wir nicht nur gemäss der von Herrn Strahm erwähnten Studie gut, sondern wir stehen in Europa generell gut da. Ich glaube, dass nur die Iren wahrscheinlich etwas tiefer liegen. Wir haben heute in keinem Kanton mehr - alle kantonalen und Gemeindesteuern eingeschlossen - einen Steuersatz von über 25 Prozent; in der Mehrheit der Kantone liegen wir eher bei 20 Prozent oder sogar darunter. Wenn Sie dann den Maximalsteuersatz von 8,5 Prozent für die direkte Bundessteuer nehmen, haben wir im Vergleich noch ein Unikum. Sie müssen nämlich berücksichtigen, dass man bei uns die Steuern als Unkosten anrechnen kann; das können Sie in den meisten anderen Ländern nicht tun. Wenn Sie das noch berücksichtigen, entspricht der Satz im Vergleich mit dem Ausland etwa 7 Prozent. [PAGE 1866]

Ich muss sagen: Nachdem etwa die Hälfte der Aktiengesellschaften gar keine direkte Bundessteuer zahlen und nur etwa 7 Prozent mehr als 200 000 Franken Bundessteuer bezahlen - bei diesem Betrag würde die Ersparnis nur gerade 1000 Franken betragen, also nicht besonders viel -, ist es eigentlich der Bereich der grösseren Konzerne, die hier vor allem betroffen sind. Ich behaupte also, dass die KMU davon nur marginal betroffen sein werden. Dazu kommt, dass diese Steuer wie erwähnt eine Proportionalsteuer ist, die mit der Konjunktur reagiert: Wenn man nichts verdient, bezahlt man auch keine Steuer; das ist auch richtig so. Im Gegensatz dazu stehen die in den Kantonen noch existierenden Kapitalsteuern, die wir ja beim Bund abgeschafft haben. Dort gäbe es einen gewissen Handlungsbedarf.

Aber eigentlich hat Herr Spuhler selber das Richtige gesagt. Er hat nämlich auf die Bemerkung, dass sie nichts bezahlen und eigentlich nichts sparen würden, gesagt, es sei ja nicht verwunderlich, dass die KMU keine Steuern bezahlten, denn kein einziger Betrieb wolle Dividenden ausschütten. Da hat Herr Spuhler völlig Recht. Das zeigt, dass eben der Hund anderswo begraben liegt. Es liegt letztlich eben nicht an der, relativ betrachtet, sehr günstigen Proportionalbesteuerung, sondern es liegt an der Gesamtbesteuerung, wenn Sie den Gewinn bis zum Anteilseigner verfolgen. Dort sind wir eben nicht ganz so gut. Lassen Sie mich dazu noch zwei, drei Gedanken äussern.

Da wir durch das Phänomen der Doppelbesteuerung die Gewinne des Unternehmens zweifach besteuern, suchen die KMU Steuern zu vermeiden, genau so, wie das Herr Spuhler vorher geschildert hat und wie ich das natürlich auch als ehemaliger KMU-Besitzer kenne. Wegen der Doppelbesteuerung erhöht man möglichst das Kapital nicht, man schüttet möglichst wenig Dividenden aus, man macht es über das Salär. Man versucht, mit Kapital ersetzenden Darlehen zu finanzieren, und hier haben wir in der Schweiz sehr günstige Regelungen: Es braucht sehr viel, bis es als Kapital ersetzend besteuert wird. Dann haben Sie die Versteuerung nur einmal. Alle diese Dinge sind völlig legal, und Sie können sie machen, um dieser Doppelbesteuerung auszuweichen. Unsere Meinung ist nicht die, dass im Bereich der Unternehmensbesteuerung kein Handlungsbedarf sei, sondern unsere Meinung ist die, dass hier 300 Millionen Franken ohne volkswirtschaftlichen Effekt verpuffen und niemandem etwas bringen und dass man mit diesem oder weniger Geld viel vernünftiger im Unternehmenssteuerbereich etwas Gutes tun könnte.

Wir denken im Moment in die Richtung, dass wir meinen, man könnte ein so genanntes Teilbesteuerungsverfahren einführen. Die Deutschen haben in der letzten Zeit so etwas gemacht; sie nennen es das Teileinkünfteverfahren. Das würde bedeuten, dass die Unternehmung wie heute ihre Steuern bezahlt, natürlich bevor sie Dividenden ausschüttet, und dass die Dividende dann als Einkommen nicht mehr voll versteuert werden muss, sondern sagen wir zu 70 oder 60 Prozent. Damit würde man die Doppelbesteuerung voll ausmerzen, und man würde eben nicht mehr solche Tricks suchen - nicht mehr Dividenden ausschütten, um es anders zu lösen -, sondern man würde nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten ausschütten und nicht mehr nach steuerlichen Gesichtspunkten.

Wir haben über diese Modelle eine Studie an der Handelshochschule - Entschuldigung, ich denke immer noch in alten Kategorien -, an der Universität St. Gallen bei Professor Keuschnigg in Auftrag gegeben. Wir werden diese Studie nächstens veröffentlichen, und sie zeigt, dass wir langfristig mit einer solchen strukturellen Steuerveränderung Wachstumsimpulse erzeugen können.

Es wird dann noch einen gewissen Streit über die Frage geben, ob man dann auch Kapitalgewinne besteuern soll oder nicht - Beteiligungsgewinne selbstverständlich nur auf neu gebildeten Reserven, nicht auf Altreserven. All das wird aber noch in eine Vernehmlassung geschickt und wird noch zu diskutieren geben.

Wir sind aber der Meinung: Wenn Sie mit dieser Senkung jetzt diese 300 Millionen Franken einfach ausgeben - suboptimal und für die Wachstumseffekte relativ nutzlos -, nehmen Sie sich damit schon wieder Handlungsspielraum weg, den Sie bei der eigentlichen Steuerreform, die wir nächstes Jahr in die Vernehmlassung schicken und möglichst auch ins Parlament bringen wollen, eigentlich dringend gebrauchen könnten. Das führt mich zur Empfehlung, hier nicht an Ihrem Beschluss festzuhalten.

Wir würden in diese neue Unternehmensbesteuerungsvorlage dann auch noch einige Verbesserungen bezüglich der Personengesellschaften hineinnehmen, die von dieser Geschichte schon gar nichts profitieren. Bei diesen können wir in Bezug auf Liquidation und Nachfolgeregelung aber einige Dinge ausmerzen, die so nicht mehr zeitgemäss und für die Personengesellschaften nachteilig sind.

Das alles führt mich zur Aussage, dass es bei der Unternehmensbesteuerung einen gewissen Handlungsspielraum gibt, den wir möglichst so nutzen sollten, dass er in die richtige Richtung wirkt. In diesem Sinne sollten wir diesen Handlungsspielraum nicht schon jetzt vergeben.

Deshalb empfehle ich Ihnen, sich dem Ständerat anzuschliessen.