Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-12-02

Wortprotokoll

Bei der Beurteilung dieser Frage müssen wir wieder von der Lage der Bundesfinanzen ausgehen. Wir haben uns die letzte Woche eingehend darüber unterhalten. Sie haben auch mitbekommen, dass der Bundesrat das EFD beauftragt hat, ein Entlastungspaket in der Grössenordnung von 1,6 Milliarden Franken zu schnüren, damit wir die Schuldenbremse längerfristig so erfüllen können, dass eben auch das Ausmass der Steuerquote vernünftig bleibt, denn dies wiederum ist wichtig für unsere internationale Konkurrenzfähigkeit. Wenn Sie jetzt hier in Bereichen, in denen es nicht zwingend nötig ist, Steuerausfälle beschliessen, dann wird die Sparübung einfach immer schwieriger. Ich muss Ihnen einfach jetzt schon voraussagen, dass Sie jegliche 100 Millionen Franken, die Sie hier irgendwem schenken, vom politischen Aufwand her doppelt bezahlen werden, wenn es darum geht, diese anderswo wieder hereinzuholen. Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitte, bei den Entlastungen Mass zu halten.

Die Stempelsteuer ist keine besonders elegante Steuer, aber sie hat sich ausserordentlich bewährt. An sich sind solche Transaktionssteuern aus ökonomischer Sicht nicht elegant; sie sind eigentlich falsch. Aber die grosse Ergiebigkeit dieser Stempelsteuer hat es unter anderem ermöglicht, dass wir bezüglich der Belastung bei den übrigen Steuern in der Schweiz sehr moderat bleiben konnten. Man soll deshalb nicht Steuern abschaffen, die ihre Funktion eigentlich noch erfüllen. Weil wir aber international in einem stärkeren Konkurrenzkampf stehen und aufpassen müssen, dass wir nicht zu viele Geschäfte und damit Know-how, Brotverdienst usw. verlieren, führen wir bei diesem Stempel eine Art Verzögerungskampf. Deshalb haben wir Ihnen auch vorgeschlagen, hier verschiedene Entlastungen vorzunehmen. Dies haben wir nicht vorgeschlagen, weil wir das Geld nicht gerne hätten, sondern weil wir davon überzeugt sind, dass wir dieses Geld ohnehin verlieren werden, aber eben dann zusammen mit den Arbeitsplätzen. So können wir aber immerhin noch etwas zurückbehalten.

Weil es keine besonders elegante Steuer ist, haben wir auch versucht, Alternativen zu finden, aber wir sind nicht fündig geworden. Ich glaube, eine Verlagerung auf die Mehrwertsteuer wäre in diesem Lande nicht mehrheitsfähig, und innerhalb des Finanzsektors sind nur Ideen aufgetaucht, die vom Finanzsektor selber als noch schädlicher als die Stempelsteuer betrachtet worden sind. Wir sind nun der Meinung, dass wir das, was die Mehrheit beantragt, in der Schweiz vernünftigerweise noch ohne Schaden halten können. Das ist der Grund dafür, dass wir Ihnen empfehlen, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Ich komme nun zum Antrag der Minderheit Kaufmann. Sie möchte die Pensionskassen und die inländischen Lebensversicherungen ausnehmen und nicht mehr als Effektenhändler bezeichnen. Herr Kaufmann hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass sich die Ausfallberechnungen, die wir gemacht haben, auf ein besseres Jahr beziehen; die 260 Millionen Franken - Pensionskassen 173 Millionen Franken und Lebensversicherer 85 Millionen Franken - entsprechen wahrscheinlich nicht mehr der aktuellen Realität. Ich schätze, dass die Zahlen im Moment etwa 20 Prozent tiefer sind. Sie sehen aber, dass es immer noch ganz beachtliche Beträge sind - sogar wenn Sie diese 20 Prozent abziehen -, die für den Bund natürlich sehr, sehr wichtig sein werden. [PAGE 1878] Das heisst also: Das Argument, es gebe jetzt etwas weniger Ausfälle, kann kein Argument dafür sein, alles preiszugeben.

Wir sind uns natürlich auch bewusst, dass es immer wieder eine neue Grenze gibt, wo man sich fragen kann: Ja, warum muss der eine die Steuer bezahlen und der andere nicht?

Hierzu Folgendes: Es ist wahr, dass die Pensionskassen natürlich alle Bürgerinnen und Bürger betreffen. Aber wenn Herr Kaufmann hier das ominöse Wort vom Rentenklau verwendet, ist es in Bezug auf dieses Problem natürlich masslos übertrieben. Wir haben das für die eigene Pensionskasse des Bundes abgeschätzt und sind darauf gekommen, dass sich die Performance in der Grössenordnung von 0,9 bis 1 Promille verändern wird. Wenn Sie die Probleme der heutigen Pensionskassen mit der Performance anschauen, dann stellen Sie fest, dass diese um Potenzen anders sind! Im Vergleich dazu ist diese Grössenordnung relativ vernachlässigbar.

Natürlich kann man sagen, auch was wenig sei, sei in dieser Situation zu viel. Da muss ich aber sagen, dass sich auch hier die Frage der Rechtsgleichheit stellt. Jeder Sparer, der hier ein normales Vermögen verwalten lässt und nicht steuervergünstigt spart, muss diese Steuer bezahlen. Dann ist es meines Erachtens nicht angemessen, dass man jenen, der selbstverantwortlich spart, weiterhin steuerlich belastet, aber die anderen, die - politisch gewollt und zu Recht - in hohem Ausmass steuervergünstigt sparen, nochmals von der Steuer ausnimmt. Von daher ist es unter dem Aspekt der Rechtsgleichheit nicht nur vertretbar, sondern sogar nötig und auch tragbar, die Pensionskassen weiterhin zu besteuern. Aber die schwierige Lage der Kassen ist uns natürlich bewusst. Das ist auch der Grund, weshalb wir gewisse Massnahmen getroffen haben und noch treffen werden. Ich wäre an sich froh gewesen, wenn man damals, als es um den Mindestzinssatz ging, Herr Kaufmann, auch von Ihrer Seite etwas mehr über die Risiken gehört hätte, die hier bei den Pensionskassen lauern.

Ein Zweites: Diese Steuer ist für die Pensionskassen nur scheinbar neu, wenn wir sie hier zu Effektenhändlern erklären, denn sie haben schon bisher indirekt diese Steuer bezahlt - zwar nicht die Pensionskassen selber, aber die Banken, welche für sie gearbeitet haben. Sie mussten diese Steuer abliefern und haben sie natürlich den Pensionskassen auch in Rechnung gestellt. Es ist wahr, dass dann gewisse Umgehungsmanöver angefangen haben - wahrscheinlich nicht im grossen Stil, aber immerhin -, indem gewisse Kassen Wertschriften zum Teil direkt im Ausland gekauft haben. Das ist neu nicht mehr möglich, aber ich bin mir natürlich bewusst, dass clevere Kassenverwalter nach neuen Umgehungsmöglichkeiten suchen werden. Und es ist nicht auszuschliessen, dass sie die eine oder andere Lücke finden werden.

Wir meinen aber Folgendes: Wenn man solche Lücken sucht, muss man sich doch auch seitens dieser Kassen überlegen, was zusätzlich an Kosten und an Risiken entsteht, wenn man über neue Vehikel im Ausland investiert. Ich meine, wenn man das macht, ist möglicherweise dann der Stempel am Schluss noch das kleinere Problem und das kleinere Übel.

Ich bin alles andere als begeistert, wenn ich Ihnen empfehle, der Mehrheit zuzustimmen, weil ich viel Verständnis dafür habe, dass man etwas gegen diese Steuer einzuwenden hat. Aber ich glaube, wenn Sie die Gesamtbetrachtung machen, dann ist es sehr zu empfehlen, Ihrer Mehrheit zuzustimmen, und ich bin dankbar, dass Ihre Kommission das so beantragt.