Zopfi Mathias · Ständerat · 2021-12-08

Wortprotokoll

Ich stelle Ihnen im Namen der Minderheit den Antrag, am Beschluss des Ständerates festzuhalten.

Zur Offenlegung meiner Interessenbindung: Ich bin selbst Mitglied eines Stiftungsrates, und ich bin in meiner Funktion als Gemeinderat auch für die Aufsicht über eine sehr kleine Anzahl von Stiftungen zuständig.

Ich werde ein bisschen ausholen und entschuldige mich dafür. Der Minderheitsantrag ist deshalb nicht ganz unberechtigt, meine ich, weil wir in der letzten Runde ja einstimmig und ohne grosse Diskussion diese Position vertreten haben. Die Ehrenamtlichkeit ist ein wichtiger Grundsatz, was die Stiftungen angeht. Er ist nicht direkt im Stiftungsrecht, aber indirekt über die steuerrechtlichen Vorgaben verwirklicht. Er ist sinnvoll. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ich kenne eine Stiftung, in der die gesprochene Entschädigung eines Stiftungsrates die Vergaben dieser Stiftung um ein Mehrfaches übertroffen hat. Das ist nicht Sinn und Zweck der Übung, denn die Mittel der Stiftungen sollen in erster Linie für die Begünstigten eingesetzt werden. Deshalb ist es klar: Jede Entschädigung des Stiftungsrates, sei sie gross oder klein, entzieht der Stiftung Mittel, die dazu da sind, ihrem Zwecke, die Begünstigten zu unterstützen, nachzukommen.

Jetzt[NB]ist[NB]es[NB]so - der Berichterstatter hat es schon gesagt -, dass es heute aber nicht zwingend ist, dass die Tätigkeit ehrenamtlich ausgeübt wird. Ich verweise hierzu auf die Praxishinweise der Schweizerischen Steuerkonferenz, in denen steht, dass durchaus entschädigt werden kann, was über eine ordentliche Tätigkeit hinausgeht, also besonders viel Zeit oder besonders viel Fachwissen benötigt. Auch bezüglich der ordentlichen Tätigkeit ist zu sagen, dass erstens eine Spesenentschädigung möglich ist und zweitens unter Umständen auch Sitzungsgelder genehmigt werden können, wenn sie moderat sind und zum Beispiel Entschädigungen wie Sitzungsgeldern in ähnlichen politischen Ämtern entsprechen.

Heute gilt also der Grundsatz: Wir sprechen von Ehrenamtlichkeit, aber Ausnahmen sind durchaus möglich und werden auch gemacht. Der Mehrheitsantrag würde jetzt dazu führen, dass wir von diesem Grundsatz abweichen und im Steuerrecht generell festlegen würden, dass angemessene Entschädigungen möglich sind. Jetzt frage ich Sie: Was ist bei einer Stiftung mit einem Vermögen von mehreren Millionen Franken - solche Fälle gibt es tatsächlich - "angemessen", wenn aus verschiedenen Gründen schlicht und einfach keine Vergabungen getätigt werden können? Der Begriff der Angemessenheit bringt nur eine vermeintliche Klärung. Er wird dann gerichtlich geklärt werden müssen. Aus meiner Optik kann "angemessen" eben nur genau so verstanden werden, wie es heute gemäss Praxishinweisen der Schweizerischen Steuerkonferenz verstanden wird: sehr zurückhaltend.

Es gibt heute eine Praxis der Kantone, die in dieser Hinsicht ihre eigenen Regelungen haben und diese zusammen mit ihren Stiftungen durchziehen. Wir müssen es uns auch hier einmal mehr eingestehen: In der Schweiz ist es nun mal so, dass eine unterschiedliche Praxis in den einzelnen Kantonen nicht einfach schlecht ist. Die Situationen in Genf und in Appenzell unterscheiden sich nicht allein dadurch, dass es am einen Ort einen See gibt und am anderen Ort nicht. In der Schweiz gibt es Unterschiede, und das wird auch der Grund sein, warum die grosse Mehrheit der Kantone die vom Nationalrat beschlossene Regelung ausdrücklich ablehnt.

Ich fasse zusammen: Der Grundsatz der Ehrenamtlichkeit, den wir heute über die steuerrechtlichen Bestimmungen haben, wird, wenn nicht aufgegeben, so zumindest stark relativiert. Das muss Ihnen bewusst sein. Der [PAGE 1267] Handlungsspielraum der Kantone, in den steuerrechtlichen Vorgaben angemessene und auf ihre jeweilige Situation zugeschnittene Regelungen zu treffen, wird massiv verkleinert. Sie denken bei dieser Regelung vielleicht an ganz grosse und komplexe Stiftungen. Sie öffnen damit aber für alle die Türe zu Entschädigungen. Sie nehmen für alle eine Änderung vor. Das ist ein Problem, das wir bei der Gesetzgebung nicht zum ersten Mal haben: Man denkt an wenige, macht es dann aber für viele.

Es ist zudem so und zugleich auch klar - der Kommissionssprecher hat bereits darauf hingewiesen -, dass Missbräuche stattfinden werden und dass es einer gerichtlichen Klärung bedürfen wird, was unter "angemessen" zu verstehen ist. Der Kanton Zürich wird "angemessen" dann vielleicht doch wieder anders verstehen als der Kanton Glarus oder der Kanton Freiburg.

Die heutige Situation ist aus meiner Sicht eigentlich befriedigend, denn im Gesetz steht nicht, dass man nicht entschädigen darf. Es steht eben nichts drin. Das heisst, dass es der Praxis überlassen wird, eben genau die Frage der Entschädigung angemessen zu regeln. Selbst wenn die heutige Situation nicht ganz befriedigend wäre, muss man sich bei einer Änderung des Gesetzes doch immer die Frage stellen, ob die neue Situation dann besser wäre. Ich meine, sie wäre klar unbefriedigender, sie würde neue Unklarheiten schaffen und einen wichtigen Grundsatz, der im schweizerischen Stiftungsrecht seit Dutzenden Jahren gilt, nämlich die Ehrenamtlichkeit, aushöhlen.

Ich muss Ihnen sagen, wenn der Nationalrat sagt, dass wir in den Stiftungsräten professionelle und kompetente Leute brauchen, bin ich der Meinung, dass das stimmt. Auch professionelle und kompetente Leute können etwas ehrenamtlich tun - pro bono und nicht pro domo.

Ich bitte Sie also, der Minderheit zu folgen.