Ettlin Erich · Ständerat · 2021-12-13

Wortprotokoll

Ich freue mich, dass ich Ihnen gegen Abend noch eine spannende Materie darlegen kann, und ich habe schon gehört, dass es nicht einfach wird, zu verstehen, was die Motion denn eigentlich will. Der Motionär ist auch gerade der Berichterstatter.

Was fordert die Motion? Sie fordert, dass bei der Verrechnungssteuer die Dreieckstheorie ausnahmslos eingeführt wird. Ich versuche, das einfach und möglichst wenig kompliziert zu erklären. Stellen Sie sich drei Personen vor: Eine Mutter hat zwei Töchter. Es geht um physische Personen. Die beiden Töchter sind zueinander neutral. Weder mögen sie sich besonders gut, noch sind sie miteinander verfeindet. Sie sind die Töchter der gleichen Mutter. Diese möchte der einen Tochter ein Geschenk machen. Von der anderen Tochter hat sie etwas zugut; sie kann etwas einfordern. Sie sagt zur einen Tochter: "Anstatt dass du mir das Geld gibst und ich es der anderen Tochter gebe, gib du, Tochter 1, der Tochter 2 das Geld doch direkt." Nehmen wir an, es gibt eine Schenkungssteuer. Wer zahlt die Schenkungssteuer? Zählt das Verhältnis Tochter-Tochter oder das Verhältnis Mutter-Tochter? Wir würden sagen: Die Tochter erhält das Geld von der Mutter; die Zahlung ist einfach anders geflossen. Das ist auch logisch, und darum geht es. Es ist ein Dreieck. Die eine Tochter zahlt das Geld direkt an die andere Tochter. Das ist die Hypotenuse im Dreieck; so fliesst das Geld. Eigentlich geht das Geld von der Tochter zur Mutter und von dieser wiederum an die andere Tochter. Das ist das Dreiecksverhältnis.

Was hat das mit unserer Motion zu tun? In einem Konzern mit einer Muttergesellschaft und zwei Töchtern passiert genau das Gleiche. Die Holding bestimmt, dass die eine Tochtergesellschaft der anderen eine Zahlung leistet. Zwei Systeme sind möglich. Man kann die Gesellschaften besteuern, indem man sagt: Theoretisch geht das Geld von der einen Tochter an die Muttergesellschaft, an die Holding. Diese muss es versteuern und gibt es dann der anderen Tochtergesellschaft. Sie muss es auch dann versteuern, wenn das Geld direkt geflossen ist. Das ist nicht völlig an den Haaren herbeigezogen. So macht man es bei der direkten Bundessteuer; so macht man es bei der Kantons- und der Gemeindesteuer.

Theoretisch ist das Geld über die Mutter geflossen; das ist auch richtig. Nur, bei der Verrechnungssteuer schaut man es nicht so an. Dort sagt man, und es ist auch der Bund, der das sagt: Nein, hier gilt die Direktbegünstigungstheorie, die Tochter 2 hat das Geld direkt erhalten, also ist sie Nutzniesserin, sie muss es versteuern. Das ist der Grundsatz.

Auch hier könnte man sagen: Wo liegt denn das Problem? Wir haben zwei Systeme, die einen machen es so, die anderen machen es anders.

Es hat eben schon Auswirkungen. Bei der direkten Bundessteuer versteuert die Holding das Geld, weil sie es theoretisch erhalten hat. Bei der Verrechnungssteuer geht es um das Zurückfordern dieser Steuer. Wer fordert die 35 Prozent zurück? Ist es die Mutter- oder die Schwestergesellschaft? Bei der Verrechnungssteuer sagt der Bund in Abweichung zu der direkten Bundessteuer: Die Schwestergesellschaft kann zurückfordern, selbst wenn bei ihr nicht besteuert wird. Bei ihr wird nicht besteuert, aber sie kann zurückfordern. Auch das ist noch kein Problem.

Wo liegen jetzt die Probleme? Sie liegen genau bei diesem Zurückfordern. Der Bundesrat hat das in seiner Antwort zur Motion aufgenommen und geschrieben: Ja, das ist so, wir wenden die Direktbegünstigungstheorie an. Das ist in der Schweiz auch kein Problem. Wenn Sie die Begründung des Bundesrates lesen, dann sehen Sie, dass dort klar steht: "Bei rein schweizerischen Verhältnissen ist die Frage nach der anwendbaren Theorie" - ob jetzt Dreiecks- oder Direktbegünstigungstheorie - "für die Unternehmen fiskalisch letztlich unerheblich. Sowohl die Schweizer [PAGE 1344] Schwestergesellschaft als auch die Schweizer Muttergesellschaft können die Verrechnungssteuer in der Regel zurückfordern." Es spielt in der Schweiz keine Rolle, welche Theorie angewendet wird; Sie kriegen die 35 Prozent zurück. Aber jetzt kommt das Problem: "Im internationalen Verhältnis hingegen hätte ein Wechsel von der Direktbegünstigungs- zur Dreieckstheorie für die Schweiz Mindereinnahmen zur Folge."

Warum ist das so? National gibt es kein Problem. Sie können bei der Verrechnungssteuer die direkte Theorie anwenden und bei der direkten Bundessteuer die indirekte, das spielt keine Rolle; es kann zurückgefordert werden. Aber international gibt es Doppelbesteuerungsabkommen, und bei einem Doppelbesteuerungsabkommen ist die Muttergesellschaft aufgrund dieses Abkommens berechtigt, die Verrechnungssteuer auf Dividenden oder Zahlungen, die sie erhält, zurückzufordern. Wenn Sie jetzt aber im internationalen Umfeld sagen: "Muttergesellschaft, du hast die Leistung gar nicht erhalten, sondern das war die Schwestergesellschaft über die Direktbegünstigung", dann kriegt die Muttergesellschaft die Verrechnungssteuer nicht zurück, weil sie die Leistung gemäss Theorie nicht erhalten hat, und die Tochtergesellschaft erhält sie nicht zurück, weil sie eben kein Doppelbesteuerungsabkommen in Anspruch nehmen kann.

Das ist die grosse Problematik. Damit kämpfen die Konzerne, weil sie die Verrechnungssteuer nicht zurückerhalten. Sie erhalten sie nicht zurück, sie haben kein Doppelbesteuerungsabkommen, weil die Schweiz hier ein anderes Modell verwendet.

Der Grund, warum der Bundesrat nicht von der Direktbegünstigungs- zur Dreieckstheorie wechseln will, sind Mindereinnahmen. Diese werden auch damit begründet, dass mit der Dreieckstheorie Anreize geschaffen würden, konzernintern Preise zu Marktkonditionen zu fordern. Der Bundesrat sagt, wenn wir die Drohkulisse mit der Direktbegünstigungstheorie nicht hätten, dann würden die Konzerne Geld von Tochtergesellschaft zu Tochtergesellschaft verschieben. Das ist die Begründung des Bundesrates dafür, dass er nicht zur Dreieckstheorie wechseln will.

Man wendet die Dreieckstheorie zwar bei der direkten Bundessteuer an, aber nicht bei der Verrechnungssteuer. Deshalb fordert die Motion, dass man auch bei der Verrechnungssteuer zur Dreieckstheorie wechselt.

Der Bundesrat weist in seiner Stellungnahme zur Motion noch auf das Problem hin, dass auch Fälle von Dividend Stripping betroffen sein könnten; Cum-Ex-Geschäfte sind damit gedanklich verbunden. Der Bundesrat weist in seiner Antwort aus, dass es international zu doppelten Rückforderungen kommen könnte, wenn man der Muttergesellschaft erlaube, die Verrechnungssteuer zurückzufordern. Das ist aber in einem klaren System kein Problem. Wenn Sie ein klares System haben, dass die Muttergesellschaft zurückfordert, dann kann nur sie zurückfordern, dann gibt es keine doppelten Rückforderungen. Die Zahlen, die der Bund zu hängigen Verfahren von Dividend Stripping ausweist, deuten darauf hin, dass das System funktioniert. Man prüft diese möglichen Fälle von Dividend Stripping. Dass diese Fälle zunehmen, ist nicht das Ziel der Motion.

Dies vorausgesetzt, hat die Kommission diesen schwierigen Bereich diskutiert und festgehalten, dass es nicht nachvollziehbar ist, dass je nach Steuerbereich unterschiedliche Methoden angewendet werden. Wenn schon, müsste man konsequent sein und bei der direkten Bundessteuer und der Verrechnungssteuer die gleiche Methode anwenden. Internationale Konzerne geraten zwischen Hammer und Amboss. Bei ihnen liegt das Problem vor, dass andere Staaten die Verrechnungspreise infrage stellen und geldwerte Leistungen annehmen, und dann kriegen sie die Verrechnungssteuer nicht zurück. Das ist das Problem.

Die Schweiz setzt hier Druck auf, sagt: "Du kriegst die Verrechnungssteuer nicht zurück, wenn du unterpreisig lieferst", aber eigentlich ist es ein Kampf um Steuersubstrat. Es ist ein Kampf um Steuersubstrat, und das mit dem Mittel der Verrechnungssteuer von 35 Prozent. Es ist nicht korrekt, es ist auch ein bisschen zynisch, dass man sagt: "Wir hätten Steuerausfälle, wenn wir jetzt zum System wechseln würden, das wir in der Schweiz anwenden; deshalb wechseln wir nicht, weil wir Steuerausfälle hätten, und wir setzen das als Druckmittel ein, damit sich die Konzerne im Ausland" - so wurde es gesagt - "mehr wehren, mehr verteidigen." Es spricht also alles dafür, dass man hier, um die Mehreinnahmen zu behalten, die Konzerne zwischen Hammer und Amboss nimmt.

Deshalb hat Ihre Kommission die Motion mit 4 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung mit Stichentscheid des Präsidenten angenommen. Die Minderheit - ich nehme an, ihr Antrag wird noch begründet - hat vor allem die Steuerausfälle im Auge und hält fest, dass die Verrechnungssteuer eben nicht nur eine Sicherungssteuer sei, sondern auch eine Steuer mit Steuereinnahmen und dass dies neue Steuerumgehungstatbestände nach sich ziehen könnte. Das sind die Befürchtungen der Minderheit, die der Bundesrat auch aufzeigt, und die Mehrheit hat die Probleme der Konzerne in dieser Hammer-Amboss-Metapher aufgezeigt.

Das ist, kurz gesagt, die Problematik, die die Motion aufnimmt, und ich bitte Sie im Namen der Mehrheit, hier der Motion zuzustimmen.