Würth Benedikt · Ständerat · 2022-06-01

Wortprotokoll

Ich denke, es braucht schon eine Replik auf das, was Herr Zanetti gesagt hat. Er hat jetzt die Position der Vertreterinnen und Vertreter der Mehrheit als legalistisch dargestellt, er hat sogar gesagt, es sei überspitzter Formalismus. Herr Zanetti, was die Mehrheit vertritt, ist [PAGE 323] doch der Normalzustand. Das weiss jede Bürgerin und jeder Bürger. Nehmen wir als Beispiel zwei Sachverhalte, die Fälle Müller und Meier. Herr Müller macht einen Rekurs und bekommt recht. Herr Meier akzeptiert die Verfügung, sagt, er belasse es dabei, und die Verfügung wird rechtskräftig. Ja, dann ist es so, im Rückspiegel betrachtet, dass Herr Müller und Herr Meier ein unterschiedliches Ergebnis haben. Es ist völlig klar, dass in diesem Rechtsstaat nicht alle Sachverhalte wieder geöffnet werden, sondern dass gilt, was einmal in Rechtskraft erwachsen ist.

Jetzt gibt es natürlich Ausnahmen zu diesem Grundsatz. Es gibt Nichtigkeitsgründe, die aber sehr spezifisch sind, das müssen wir nicht weiter vertiefen. Dann gibt es im Steuerrecht die Möglichkeit der Revision, auch dort sind die Hürden sehr hoch angesetzt. Doch Steuern, Herr Zanetti, sind voraussetzungslos geschuldet, das ist nochmals etwas anderes. Hier reden wir von Leistungsverwaltung. In der Kommission, dessen müssen Sie sich bewusst sein, konnte kein vergleichbares Beispiel genannt werden. Das Beispiel war die Mehrwertsteuer, auch sie ist voraussetzungslos geschuldet, wenn Sie ein Brot oder sonst etwas konsumieren. Aber aus der Leistungsverwaltung konnte kein einziges Beispiel genannt werden, schon gar nicht in dieser Grössenordnung. Sie reden von einer Ausnahme, die überspitzt ist - der Regelfall ist das, was die Kommissionsmehrheit vertritt.

Nun verbleibt als einziges Argument der Vertrauensschutz; es wurde auch in diesen Zuschriften vorgebracht. Ich kann das ein Stück weit nachvollziehen, aber ich habe mich natürlich ebenfalls erkundigt. In der Tat haben das SECO und die Arbeitsämter den Unternehmen gesagt, dass man keinen Rekurs oder keine Beschwerde machen müsse, da schon noch Geld kommen werde. Doch damit sind wir wieder am gleichen Punkt, den wir schon vorhin diskutiert haben: Es kann doch nicht sein, dass eine Behörde, die nicht über das Geld oder einen entsprechenden Kredit verfügt, den Leuten, den Unternehmen verspricht, dass Geld kommen werde. Das kann es doch nicht sein! Das Vertrauen, das auch mir sehr wichtig ist, kann ja nur berechtigt sein, wenn auch der Empfänger einer solchen Information, also das Unternehmen, davon ausgehen kann, dass das SECO auf einem Sack Geld sitzt und diesen Kredit hat. Doch das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Von dem her sehe ich hier das Element des Vertrauensschutzes nicht einfach als wirklich gegeben an. Aber ich gebe Ihnen recht: Das SECO hat diese Aussagen gemacht. Das ist aber nicht in Ordnung; das ist eine Anmassung einer Behörde und eine totale Missachtung der Budgethoheit in diesem Land.

Es kommt hinzu - und das macht die Sache noch schlimmer -, dass diese Aussage, wie das Bundesamt für Justiz schreibt, schlichtweg nicht auf einer genügenden Rechtsgrundlage basierte. Ich hätte noch ein gewisses Mass an Verständnis gehabt, wenn das SECO bei diesen Auskünften eine saubere Rechtsgrundlage gehabt hätte. Das Bundesamt für Justiz sagt eindeutig, dass die Rechtsgrundlagen nicht ausreichen.

Sie haben den Wortlaut von Artikel 53 ATSG zitiert, den wir in der Kommission des Langen und Breiten diskutiert haben. Aber bei der zweifellosen Unrichtigkeit - das ist das Kriterium, das Sie vorhin herangezogen haben - stellt sich natürlich die Frage, zu welchem Zeitpunkt das beurteilt werden muss. Es ist ja klar, das sagt auch das Bundesamt für Justiz, dass das logischerweise zum Zeitpunkt der Verfügung beurteilt werden muss. Wenn man es zum Zeitpunkt des höchstrichterlichen Entscheids beurteilt, dann ist alles zweifellos unrichtig. Das ist logisch. Da spielt natürlich der Zeitpunkt der Verfügung eine Rolle.

Man kann getrost geteilter Auffassung sein, ob der Bundesgerichtsentscheid in der Frage, die das Bundesgericht entscheiden musste, richtig oder falsch ist. Ich masse mir jetzt nicht an, hier lange Ausführungen dazu zu machen. Jedenfalls hat das SECO bis zum Schluss die Überzeugung vertreten, dass seine Haltung richtig sei, dass also die Ferienanteile für die Monatslohnbezüger nicht ausbezahlt werden müssten. Hier geht es um die Frage der wirtschaftlich bedingten Ausfallstunden. Das muss man sich schon noch etwas überlegen. Das war auch ein Thema bei allen Missbrauchsuntersuchungen in diesem Bereich. Da kann man, wie gesagt, geteilter Auffassung sein. Ganz sicher ist die Frage nicht so eindeutig. Darum ist klar: Zum Zeitpunkt der Verfügung war das Ganze nicht zweifellos unrichtig.

Ein Problem, das bisher noch nicht angesprochen wurde - dass es eines ist, hat auch der Bundesrat in der Medienmitteilung vom 1. März gesagt -, ist das Problem der Überentschädigungen und, wenn Sie so wollen, auch der Übergewinne. Das Problem der Überentschädigungen, das sehen Sie auch aus einer Zuschrift von Gastrosuisse, präsentiert sich offensichtlich von Kanton zu Kanton unterschiedlich. Es gibt Kantone, die die Härtefallregelungen anders vollziehen als andere Kantone. Das ist bekannt. Wir haben hier einen föderalistischen Ansatz gewählt. Das kann im Ergebnis dazu führen, dass es zu Überentschädigungen kommt - nicht in jedem Fall, aber es gibt solche Fälle. Das hat uns in der Kommission auch die Verwaltung gesagt.

Das Problem der Übergewinne, also das Problem, dass Unternehmen, die stattliche oder vernünftige Gewinne geschrieben haben, nachträglich jetzt noch einmal entschädigt werden, ist ein politisches Problem. Wir könnten hier Auflagen machen, wir haben das auch diskutiert. In der Kommission gab es Anträge dazu, aber nach gewalteter Diskussion mussten wir auch feststellen, dass das im Vollzug kaum praktikabel ist. Darum stellt sich letztlich doch wieder die grundsätzliche Frage: Wollen wir diese Rückwirkung - ja oder nein?

Rechtlich gesehen, ist der Fall für mich klar. Aber ich argumentiere hauptsächlich politisch. Und hier spielt die Frage des Präjudizes eine zentrale Rolle. Man kann schon sagen: "Ja, beim nächsten Mal machen wir das nicht, dann gehen wir wieder in den Normalzustand zurück." Aber lesen wir einmal beispielsweise die Zuschrift von Gastrosuisse: Die Verfasser der Zuschrift halten dieses Vorgehen für absolut gesetzeskonform und für absolut richtig. Wenn wir die dezidierte Haltung, die in diesem Schreiben zum Ausdruck kommt, zum Massstab nehmen, müssen wir daraus einfach schliessen, dass dieses Vorgehen beim nächsten Mal, beim nächsten Fall genau gleich verlangt wird, dass also in allen Fällen, in welchen eine Partei, eine Unternehmung oder eine Einzelfirma die Verfügung nicht angefochten hat, diese auch wieder nachträglich Geld bekommen soll.

Ich bin hier der Meinung, dass wir auch wieder den Kompass setzen sollten. Ich habe ja Verständnis dafür, dass wir die Unternehmen in dieser Corona-Krise grosszügig unterstützt haben. Herr Zanetti hat Beispiele erwähnt, gerade auch diese kleinen Unternehmen wurden sehr gut unterstützt. Ich stehe auch hinter dieser Strategie, aber hier jetzt rückwirkend nochmals Geld zu sprechen, wir reden von 2,1 Milliarden Franken, und Überentschädigungen, Übergewinne in Kauf zu nehmen - das Bundesamt für Justiz redet in diesem Zusammenhang von "windfall profits" -, ist falsch. Das finde ich staatspolitisch falsch, und ich finde es auch finanzpolitisch falsch.

Gerade die Verbände, die uns wieder geschrieben haben, vertreten liberale Grundsätze. Stichwort Eigentumsgarantie: Ja, die Eigentumsgarantie war in der Pandemie tangiert. Eigentumsgarantie hat zwei Seiten: den Nutzen, aber auch die Gefahr und das Risiko. Man kann aus der Eigentumsgarantie Gewinne ziehen, das ist auch richtig. Es kann aber einfach nicht sein, dass wir das Risiko nochmals vollumfänglich auf den Staat überwälzen. Das geht für mich nun zu weit. Das[NB]ist[NB]die Entscheidung, die wir schlussendlich treffen müssen. Bedenken Sie aber - das ist politisch, das ist nicht rechtlich -, dass Sie hier ein fundamentales Präjudiz schaffen, das in den nächsten Jahren in ähnlich gelagerten Fällen mit Sicherheit wieder auf den Tisch kommt. Das finde ich staatspolitisch und auch rechtsstaatlich falsch.

Ich bitte Sie, hier der Kommission zu folgen.