Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-12-10

Wortprotokoll

Ich muss zur Frage, ob Sie diese Motion überweisen sollen oder nicht, etwas vorausschicken: Ich glaube, als Chambre de réflexion sollten Sie keine Vorstösse überweisen, die schlicht nicht realisierbar sind. Das ist mein Problem. Wenn Herr Merz sagen würde, der Vorstoss könne als Postulat überwiesen werden, würde ich zur Not sogar sagen, die Stossrichtung sei okay, und würde dem Bundesrat nichts davon erzählen. Damit könnte ich noch leben. Aber ich will Ihnen nicht einfach eine billige Brücke bauen. Ich bin mit den Überlegungen von Herrn Merz eigentlich einverstanden; das weiss er auch. Aber ich glaube, dass es objektiv nicht machbar ist, und versuche, das zu begründen.

Wir haben ja signalisiert - Herr Merz hat es erwähnt -, dass Handlungsbedarf besteht. Wir haben eine finanzpolitische Standortbestimmung in diese Richtung in Aussicht gestellt. Das Ziel ist, dass wir nicht nur die Schuldenbremsenkonformität des Finanzplanes hinkriegen, sondern auch noch ein bisschen politischen Handlungsspielraum erhalten. Politik kann ja nicht darin bestehen, dass man gar nichts mehr machen kann. Es wäre natürlich am einfachsten, wenn man immer einen Ausgleich hätte, oder noch besser, wenn man immer Bisheriges etwas abbauen könnte, wenn etwas Neues kommt. Aber wenn man Schuldenbremsenkonformität ohne Steuererhöhung will, braucht es auch Verzichtplanungen, und die Budgetdebatten zeigen: Solche Verzichtplanungen setzen Gesetzesänderungen voraus, weil sonst die Manövriermasse viel zu klein ist.

Warum ist der Finanzplan, den Sie in ablehnendem Sinn zur Kenntnis genommen haben, nicht schuldenbremsenkonform?

1. Es sind hier die Fragen enthalten, die noch nicht entschieden sind, nämlich die Frage, ob der Bund seinen Anteil am demographiebedingten Mehrwertsteuerprozent für die AHV/IV behalten kann oder nicht, sowie die Frage des Umfanges des Sozialzieles. Sollten Sie bei diesen Fragen dem Bundesrat folgen, würde es einfacher.

2. Wenn man das auf der Basis der alten Einnahmenschätzung gemacht hätte, wäre sogar der Finanzplan schuldenbremsenkonform gewesen. Nun ist aber zusätzlich der Einnahmeneinbruch gekommen - darüber haben wir uns unterhalten. Dazu kommen natürlich noch sehr viele ungelöste Probleme, die irgendwo in der Pipeline sind, bei denen man sagt: Da sollte der Bund etwas übernehmen, dort sollte der Bund etwas übernehmen.

Was kann man nun tun? Wenn Sie uns also bei diesen Mehrwertsteuerprozenten folgen, dann wird alles sehr viel einfacher. Sonst ist das Problem vielleicht nicht einmal so zu lösen, wie es der Bundesrat gerne lösen möchte. Wenn Sie uns bei diesen Mehrwertsteuerprozenten folgen, wäre der Bereinigungsbedarf mit ein bisschen Disziplin - immer aus Sicht des Bundesrates - akzeptabel.

Nun sind wir zum Schluss gekommen, dass wir ein Entlastungspaket in der Grössenordnung von 1,6 Milliarden Franken schnüren sollten. Das würde einen Handlungsspielraum von etwa einer halben Milliarde Franken für neue Aufgaben einschliessen. Das ist ein Betrag - ich komme dann noch auf die 7 Milliarden Franken zu sprechen -, den man für die Realisierung dieses Vorhabens nicht unterschätzen darf. Wo liegt eigentlich unser Hauptproblem? Unser Hauptproblem besteht darin, dass wir gewisse "Kostentreiber" im Sozialbereich haben, welche die Ausgaben wachsen lassen, ohne dass wir ein Gesetz ändern oder etwas Zusätzliches beschliessen. Das betrifft vor allem die AHV und die IV. Das Problem liegt darin, dass die Grössenordnung der Zusatzkosten derart ist, dass wir das in anderen Bereichen - das bin ich mit dem Bundesrat überzeugt - nicht kompensieren können.

Jetzt spielt es, Herr Merz, keine Rolle, ob Sie sagen, die 7 Milliarden Franken seien am Schluss, wo das Wachstum ist, und man müsse sie wegsparen. Wenn man das wollte, müsste man natürlich eine Politik betreiben, dass diese Kosten gar nicht entstehen. Aber weil sie im Sozialbereich einfach kommen, würden wir in den anderen Bereichen so viel [PAGE 1213] wegsparen müssen, dass wir das - das muss ich Ihnen sagen - für nicht realisierbar halten. Ich sehe auch in den momentan laufenden Reformen bei der AHV und der IV nicht die Lösung des Problems. Denn dort haben Sie nicht Sparmassnahmen beschlossen, oder Sie sind nicht daran, Sparmassnahmen zu treffen, die es erlauben würden, bei gleichbleibenden oder nur mit dem BIP wachsenden Einnahmen diesen Sozialwerken das Überleben zu ermöglichen. Das würde bedeuten, dass Sie wahrscheinlich im Rentenbereich signifikant abspecken müssten. Wenn man das nicht will, nehmen die Kosten zu. Das kann niemand ändern. Man kann sich nur noch politisch darüber unterhalten, wie viel Sie für den Rentenvorbezug geben wollen, wie Sie es mit den Witwer- und Witwenrenten halten wollen usw. Da kann man das eine oder andere machen. Aber es sind mir keine Modelle bekannt, die dazu führen würden, dass die Sozialwerke mit den Einnahmen, die sie heute haben und die ungefähr im Gleichschritt mit dem BIP wachsen, überleben können, weil das schon normalerweise der Elastizität der Einnahmen beim Bund entspricht.

Also passiert eben beim Bund das andere. Wir könnten wohl langfristig diese Zunahme mit dem BIP finanzieren. Aber weil die Demographie "zuschlägt" und weil bei der IV mit den psychischen Krankheiten usw. eine Kostenentwicklung vorliegt, die noch niemand so richtig analysiert hat, nehmen diese Ausgaben eben viel stärker zu als das Bruttoinlandprodukt. Diese Scherenbewegung kann der Bund nicht finanzieren. Wenn der Bund die durch diese Scherenbewegung entstehenden Beträge wegsparen will, geht das an den Kern der bundesstaatlichen Aufgabenerfüllung.

Herr Stähelin, Sie haben gesagt, der Bundesrat solle Vorschläge für Einsparungen machen - aber Sie haben mir nicht mit einem Indiz gesagt, wo wir diese Grössenordnungen auffangen könnten. Ist das im Bereich der Landwirtschaft, ist das im Bereich des öffentlichen Verkehrs, ist das im Bereich des Strassenbaus, ist das im Bereich der Forschung und Bildung? Sie müssen wissen: Wenn Sie uns im Ausgabenwachstum eine Beschränkung auf die Teuerung auferlegen und die Ausgaben im Sozialbereich weit stärker wachsen als die Teuerung, dann heisst das, dass der übrige Bereich der Bundesausgaben weit weniger wachsen kann als die Teuerung. Das bedeutet eine Realabnahme für alle Bereiche mit Ausnahme des sozialen Sektors, bei dem Sie im Moment über Reformen beraten.

Ich bin hier natürlich auch der Meinung von Herrn Merz: Man spricht ja schon von einer 12. AHV-Revision. Sie werden die Hausaufgaben bei der AHV schon wieder neu anpacken müssen, kaum ist das, was Sie beschliessen, fertig. Aber ich habe hier noch keine Modelle gesehen, die diesen Effekt voll aufheben würden. Vielleicht mildern sie ihn ein bisschen, aber sie heben ihn nicht auf. Wir versuchen eigentlich, hier ein Maximum herauszuholen und - wie wir im Finanzleitbild sagen - diese Zunahme der Staatsquote, zumindest ohne die Demographieeffekte, bremsen zu können, vielleicht sogar so, dass sie der Teuerung entspricht oder sogar darunter liegt. Aber dann müssen Sie in der Motion diese Bereiche ausklammern; und weil Sie das eben nicht getan haben, halten wir das für nicht machbar.

Ich sage Ihnen jetzt noch etwas zum Bereich der IV. Die Zunahmen bei der IV, die wir finanzieren müssen, beschränken sich nicht nur auf die Zunahme der Leistungen bei der IV, sondern es geht auch um die Sanierung der IV, weil wir in den letzten Jahren die IV zum Teil über die Verschuldung finanziert haben. Ungefähr die Hälfte des geplanten Mehrwertsteuerprozentes dient eigentlich nur dazu, den Schuldenberg wieder abzubauen und den Zeiger bei der IV wieder auf Null zu stellen. Auch das müssten wir gemäss Ihrer Motion kompensieren und auffangen. Ich nehme z. B. einfach das Ausgabenwachstum im Finanzplan von 4,4 Prozent. Wenn wir nur den Teil zur Sanierung der IV - nur das, was wir für die "Altlast IV" aufwenden müssen - von diesen 4,4 Prozent Ausgabenwachstum wegnehmen, dann kämen wir auf 3 Prozent herunter; und das ist dann schon in der Grössenordnung des BIP. Sobald Sie uns solche Ausnahmen gestatten, kommt die Motion in die Nähe der Realisierbarkeit. Aber wenn Sie uns das nicht gestatten, muss ich Ihnen einfach gestehen, dass ich keine reale Umsetzungsmöglichkeit sehe; und ich bin ja der grösste "Spar-Onkel" und froh über alles, bei dem Sie mich unterstützen. Ich bin Ihnen dankbar für diese Vorstösse, aber Sie sollten von uns nicht etwas verlangen, was nicht machbar ist. Das ist eigentlich der Grund dafür, dass wir die Motion zur Ablehnung empfohlen haben, von der Stossrichtung her hätten wir sie als Postulat entgegennehmen können.

Ich sage Ihnen aber noch, was wir wirklich machen. Es ist nicht so, Herr Stähelin, dass wir einfach von Budget zu Budget "weiterwursteln" wollen. Zu diesen 1,6 Milliarden Franken des Entlastungspaketes 2004: Ich habe einmal am "runden Tisch" mit allen Kantonen usw. ein Programm von 2 Milliarden Franken "gestrickt"; schon das war eine gewaltige Aufgabe. Wenn Sie jetzt noch mehr wollen, dann müssen Sie einfach meine Beurteilung der politischen Lage verstehen. Aber wir wollen das jetzt eben nicht im "Hoppla-Hopp-Budgetverfahren" machen, sondern wir wollen das mit einer breiten Struktur sehr systematisch und möglichst sozialverträglich machen. Wir möchten das auch möglichst nicht auf die Kantone verlagern. Wir möchten uns diesen Handlungsspielraum geben. Wir möchten uns also mit allen politischen Kräften abstimmen, um es nachher mehrheitsfähig zu machen; denn solche Programme beinhalten immer die Gefahr, dass sie so viele unangenehme Einzelentscheide nach sich ziehen, sodass nachher alle, die gegen etwas sind, dann gegen alles sind und sich verbünden, um das Ganze zu Fall zu bringen.

Das war eigentlich das Schöne am "runden Tisch": Es gelang, das Referendum zu verhindern. Hätten wir ein Referendum gehabt, wäre es wahrscheinlich wieder sehr schwierig geworden. Da haben viele von Ihnen, die damals schon dabei waren, mitgeholfen, und das werde ich nicht vergessen, denn das alles geht nur miteinander.

Wenn aber die Messlatte zu hoch ist und die Massnahmen in zwingender Form vorgesehen sind, habe ich hier auch staatspolitische Bedenken. Das ist der Grund dafür, dass ich trotz aller Sympathie für das Anliegen, trotz der Zustimmung zu allem, was hier gesagt worden ist, im Namen des Bundesrates sagen muss, dass der Auftrag so nicht realisierbar ist. Deshalb muss ich die Motion zur Ablehnung empfehlen. Hätten Sie mir das Anliegen in der Form des Postulates unterbreitet, hätte ich gesagt, à la bonheur, damit kann ich leben, aber hier wollen Sie etwas beschliessen, bei dem Sie in vier Jahren selber merken werden, dass es so nicht realisiert werden konnte, sogar beim besten Willen nicht. Das ist also der Grund für meine ablehnende Haltung. Es widerstrebt mir, jenen zu widersprechen, die mir helfen wollen, Herr Merz. Das ist ja das Traurige, aber in der Politik gibt es hin und wieder auch das.