Kuprecht Alex · Ständerat · 2022-06-15

Wortprotokoll

Gestatten Sie mir, ein paar allgemeine Vorbemerkungen zur Revision der zweiten Säule zu machen. Es geht hier nämlich um Grundsätzliches. Ich werde mir erlauben, zu einem späteren Zeitpunkt noch detaillierter auf einzelne Parameter einzugehen und auch entsprechende Vergleichszahlen zu nennen.

Vor genau fünfzig Jahren hat das Schweizer Stimmvolk dem Drei-Säulen-Vorsorgesystem der Schweiz zugestimmt. Dieses System hat über diese lange Distanz standgehalten, und dies in seiner Struktur mit staatlicher Grundrente, zusätzlicher Rente aus der beruflichen Vorsorge sowie privater Vorsorge.

Während das Schweizer Stimmvolk demnächst einen Referendumsentscheid zur Stabilisierung der AHV als Grundrente fällen wird, befassen wir uns heute mit einem weiteren Versuch, die zweite Säule ebenfalls auf ein langfristig stabileres Fundament zu stellen. Im Gegensatz zur solidarischen Umverteilung in der ersten Säule haben wir im BVG ein kapitalgedecktes Ansparsystem, das im Grundsatz keine Umverteilung kennt.

Es geht heute um den obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge, um nichts anderes. In diesem Bereich spare ich als Versicherter mein eigenes Sparkapital an, aus dem beim Eintritt in die Pension meine persönliche Rente finanziert wird. Zu diesem Sparkapital hinzu kommen noch Zinsen und Zinseszinsen, die über die lange Sparzeit von gut vierzig Jahren meinem Sparkapital hinzugerechnet werden und ebenfalls einen Teil der lebenslänglichen, garantierten Rente darstellen. Dieses Kapital müsste dann bis zum Ableben reichen.

In Bezug auf die Rentenhöhe und die Dauer der zu zahlenden Renten gibt es aber schon seit längerer Zeit zwei Probleme: Zum einen erfuhr das Rentenkapital insbesondere in den letzten Jahren eine tiefe Verzinsung. Zum andern und im Gegensatz dazu hat die Lebenserwartung weiter zugenommen. Das bedeutet, dass mein eigenes Kapital für eine längere Zeit der Rentenzahlung ausreichen muss. Tritt ein vollständiger Vermögensverzehr wegen der Rentenzahlungen früher ein, so hat die Stiftung die Rentenzahlungen aufgrund der garantierten Leistung bis zum Lebensende weiter zu entrichten.

Die Herkunft dieser finanziellen Mittel ist klar: Es findet ein Kapitaltransfer von der Aktivgeneration zur Rentnergeneration statt. Das ist eine unhaltbare Situation, hat man doch eigentlich kein Anrecht auf solch fremdes Vermögen. Der für die Rentenumrechnung angewandte Umwandlungssatz im Obligatorium ist deshalb zu hoch und muss gesenkt werden und das vorhandene Rentenkapital entsprechend der längeren Lebenserwartung auf mehr Jahre verteilt werden. Die Senkung des Umwandlungssatzes von heute 6,8 Prozent auf neu 6 Prozent ist also die logische Konsequenz dieses Prozesses und wird durch diese Vorlage - und ich betone es nochmals ausdrücklich - für den rein obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge vollzogen.

Betroffen von diesem Schritt im Obligatorium sind laut Bundesamt für Sozialversicherungen lediglich rund 14 Prozent der Versicherten. Diese Korrektur ist aus meiner Sicht zwingend, ansonsten ist die Umverteilung unumgänglich. Diese ist zwar in den letzten Jahren stetig gesunken. Gemäss der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge (OAK) ist sie in den letzten Jahren bis zum Jahr 2021 von mehr als 6 Milliarden pro Jahr auf noch rund 200 Millionen Franken gesunken. Die damit verbundenen Rentenverluste von rund 12 Prozent sollen jedoch zielgerichtet dort ausgeglichen werden, wo sie in direktem Zusammenhang mit der Reduktion des Umwandlungssatzes im obligatorischen Teil der beruflichen Vorsorge entstehen.

Bei umhüllenden Kassen mit obligatorischem und überobligatorischem Sparteil greift diese Reduktion des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent im Grundsatz nicht. Die Vorsorgeeinrichtungen sind dort frei und haben deshalb ihren eigenen Umwandlungssatz bereits weit unter 6 Prozent gesenkt. Dort steht in der Regel eine 5 oder gar eine 4 vor dem Prozentzeichen, was der versicherungsmathematischen Realität entspricht.

Die mit der Reduktion des Umwandlungssatzes verbundene Kompensationsmassnahme gehört somit wohl zur zentralsten Frage in diesem Hauptkapitel. Die Kompensationsmassnahme ist wichtig, muss zielgerichtet sein und denjenigen zugutekommen, die effektiv von der Reduktion des Umwandlungssatzes betroffen sind.

Giesskannensysteme im Sinne einer Umverteilung wie das Modell des Bundesrates sind grundsätzlich abzulehnen, weil dort auch Ausgleichszahlungen für Versicherte in stark umhüllenden Kassen entrichtet werden, die von dieser Reduktion des Umwandlungssatzes nicht betroffen sind. Das gilt ebenso für den Antrag unserer Kommission, bei dem ein Versicherter sogar bis zu einem monatlichen Gehalt von fast 11[NB]000 oder gar 12[NB]000 Franken noch einen Rentenzuschlag erhalten würde. Auch das ist nicht zielgerichtet und deshalb für mich nicht akzeptabel. Zudem ist es mit Kosten von 25 bis 30 Milliarden Franken verbunden, was aus meiner Sicht wesentlich zu hoch ist. Bei einem Preisschild in dieser Höhe können wir diese Massnahme genauso gut bleiben lassen.

Ein weiteres wichtiges Ziel dieser Revision muss es sein, dass der gesellschaftliche Wandel in Bezug auf die Arbeitsgewohnheiten mit einbezogen wird. Konkret soll bei Teilzeitarbeit und Mehrfachanstellungen die Kapitalbildung und somit die Höhe der künftigen Altersrenten verbessert werden. Der heutige Koordinationsabzug, aber auch die hohe Schwelle für den Eintritt ins Versichertensystem behindern oder verunmöglichen die Kapitalbildung und somit auch die Bildung der künftigen Renten. Heute sind vor allem Frauen davon betroffen. Künftig werden vermehrt auch Teilzeit arbeitende Männer davon betroffen und zu diesem Kreis zu zählen sein.

Korrekturen in diesem Bereich sind deshalb zum jetzigen Zeitpunkt die Antwort auf sich wandelnde Gesellschaftsverhältnisse und haben langfristigen Charakter. Ob nun der Koordinationsabzug halbiert oder ein Wechsel auf einen fixen Prozentsatz des AHV-Lohnes vorgenommen wird, ist aus meiner Sicht heute sekundär. Das gilt auch für die Höhe der Eintrittsschwelle. Eines muss allerdings auch bei diesem Reformpunkt klar sein: Sowohl die Senkung des Koordinationsabzuges als auch Änderungen bei der Eintrittsschwelle werden etwas kosten. Beides hat sein eigenes Preisschild, dient aber dem Erreichen des langfristigen Ziels eines grösseren Endkapitals beim Erreichen des Rentenalters. Mit dem Status quo wird dieses Ziel verfehlt. Die Anträge des Nationalrates und unserer SGK gehen in die richtige Richtung, bilden aber, Stand heute, noch keine konsensuale Basis. Sie werden uns dann wohl in der Differenzbereinigung noch weiter beschäftigen.

Mit der Senkung dieser Parameter ebenfalls verbunden ist die Beitragshöhe im Sparprozess. Sie verändert sich stark. Bei allen Modellen wird es nur noch zwei Stufen geben. Das wird die administrativen Vorgänge vereinfachen und bei der letzten Dekade der heute 54- bis 65-Jährigen etwas kostenreduzierend wirken.

Was den Eintritt in den Sparprozess anbetrifft, so hätte ich eigentlich den Start mit dem 20. Altersjahr begrüsst. Er wäre grundsätzlich richtig gewesen und hätte die Lohnunterschreitung im Alter 25 vermieden. Die zwischen dem 20.[NB]und 25.[NB]Altersjahr angesparten Kapitalien hätten mit dem sinkenden Zinseszinsfaktor über vierzig Jahre eine nicht zu unterschätzende Wirkung gehabt.

Die von unserer Kommission vorgenommene Umlage der Kosten von 700 Millionen Franken zugunsten des Koordinationssystems bezüglich Teilzeit- und Mehrfachanstellungen kann ich mittragen. Sie erzielt die grössere und zielgerichtetere Wirkung.

Es ist wichtig, dass wir auch bei der zweiten Säule, der beruflichen Altersvorsorge, einen Schritt weiterkommen. Die wichtigsten Parameter sind systemkonform auf der Basis des Kapitaldeckungsverfahrens an den realen und gesellschaftlichen Wandel anzupassen. Eine Reduktion des Umwandlungssatzes ist unumgänglich, und der Versicherungsschutz, sei dies beim Sparprozess, sei es bei der Erwerbsunfähigkeit im Falle von Teilzeit- und Mehrfachanstellungen, muss [PAGE 559] verbessert werden. Beide Elemente stehen miteinander in direkter Wechselwirkung.

Ausgleichsmassnahmen sind dort anzubringen, wo Versicherte durch die Senkung des Umwandlungssatzes direkt betroffen sind. Umverteilungen im Sinne einer Giesskanne sind auch hier fehl am Platz. Dafür sind so weit als möglich Reserven für Pensionierungsverluste einzusetzen, bevor weitere Lohnabzüge vorgenommen werden.

Seien wir uns bewusst: Alles, was wir heute entscheiden und allenfalls an Überkompensationsmassnahmen an sehr gut verdienende Arbeitnehmer verteilen, wird der nachkommenden Generation vorenthalten, sei dies in Form tieferer Verzinsungen oder gar zusätzlicher Lohnabzüge. Das kann und darf nicht im Sinn der heutigen Generation sein. Es wäre egoistisch und kein Zeugnis besonderer Weitsicht oder besonderer Weisheit.

In diesem Sinne unterstütze ich die Reformvorlage und bin selbstverständlich für Eintreten auf die Vorlage. Den Rückweisungsantrag, der von Frau Chassot eingereicht wurde, werde ich nicht unterstützen. Warum? Herr Dittli hat es heute Morgen nochmals klar dargelegt: Grosse Teile der Anwesenden in diesem Saal entscheiden in Kenntnis der entsprechenden Zahlen.

Es gibt im Prinzip drei Parameter, die massgebend sind:

Erstens stellt sich die Frage des Kreises der Begünstigten. Wer wird begünstigt? Bei einem vollen Ausgleich werden Personen mit einem Kapital von bis zu 215 100 Franken begünstigt; Herr Dittli hat es gesagt. Hier kommt der volle Zuschlag kapitalisiert - nicht als Rentenzuschlag, sondern kapitalisiert - als Einschuss in das entsprechende persönliche, individuelle Kapital. Für den Teil, der über 215 100 Franken liegt, ist das volle Anrechnungsprinzip anzuwenden. Wenn man die Zahl der Begünstigten anschaut, stellt man fest, dass es im ersten Teil, also bis 215 100 Franken, ungefähr 25 bis 30 Prozent sind, die davon profitieren. Im zweiten Teil werden es nochmals ungefähr 12 bis 17 Prozent sein. Zusammen sind es also ungefähr 40 bis 50 Prozent. In diesem Spektrum werden wir uns bewegen.

Zweitens ist die Finanzierung genau gleich, wie sie im Modell des Nationalrates war. Es gibt keinen Unterschied in der Finanzierung, weil man sich dort auf den Beschluss des Nationalrates beruft.

Drittens sind die Kosten dieser zusätzlichen Variante ebenfalls bekannt: Gemäss Nationalrat sind es 9,1 Milliarden Franken und gemäss Einzelantrag Dittli 11,9 Milliarden Franken. Es sind also rund 2,8 Milliarden Franken - also rund ein Drittel oder 31 Prozent - mehr als bei der Variante des Nationalrates.

Ich glaube, wir müssen heute einfach irgendeinmal entscheiden. Es werden keine neuen Fakten und Zahlen auf den Tisch kommen, wenn wir das Geschäft nochmals in die Kommission zurückgeben. Vielmehr werden wir mit den gleichen Zahlen in die nächste Session kommen. Es werden die gleichen Zahlen sein. Diese Zahlen stammen nicht von mir, sie stammen vom BSV. Sie haben einfach dann die Aufgabe, noch einen zusätzlichen Bericht zu machen und diese Zahlen, die wir jetzt schon kennen, dort einzutragen.

Ich sehe aus einer Rückweisung keinen zusätzlichen Nutzen entstehen, und ich möchte Sie bitten, diesen Rückweisungsantrag abzulehnen.

Nun, Herr Kollege Stöckli hat noch eine kritische Bemerkung in Bezug auf eine Subkommission gemacht. Ich war schon bei der letzten Revision dabei. Es gab auch dort Kommissionsmitglieder, die einen entsprechenden Antrag gestellt und dann bis zur Einigungskonferenz und Schlussabstimmung durchgehalten haben. Ein grosser Teil der Kommission war ebenfalls nicht involviert. Wir mussten das einfach zur Kenntnis nehmen, als wir an die entscheidende Schlusssitzung kamen. Das war damals so.

Es haben sich jetzt drei Mitglieder der Kommission zusammengefunden und versucht, nochmals eine Lösung zu präsentieren, die jetzt als Einzelantrag Dittli auf dem Tisch liegt. Das war keine Subkommissionssitzung, sondern das war nichts anderes als das, was einige Kommissionsmitglieder damals, bei der letzten Revision, gemacht hatten.

Ich möchte Sie bitten, dem Rückweisungsantrag nicht zuzustimmen. Haben Sie den Mut dazu. Wenn Sie wollen, können Sie eine Differenz schaffen und den Antrag meiner Minderheit II ablehnen, dann haben Sie die Differenz. Dann kann der Nationalrat - verschiedene Vertreter und Vertreterinnen sitzen hier hinten - entsprechend nochmals über diesen Beschluss debattieren. Wenn er eine Mehrheit findet, dann ist es so, und wenn er keine Mehrheit findet, dann ist es auch so. Dann akzeptieren wir das.

Aber ich glaube, eine Rückweisung heute wäre eine mutlose Angelegenheit. Ich bitte Sie, das nicht zu tun.