Kuprecht Alex · Ständerat · 2022-11-29

Wortprotokoll

Ich möchte kurz auf das Votum von Herrn Noser zurückkommen. Ich glaube, hier liegen bestimmte Irrtümer und Verwechslungen vor. Es geht nicht darum, im Dreisäulensystem jetzt bei der zweiten Säule Steuern zu sparen. Das ist kein Gegenstand der zweiten Säule. Wir müssen vielmehr ein bisschen weiter zurückgehen als 1985. Ich war damals beruflich schon dabei, als das BVG eingeführt wurde. Wir müssen auf das Jahr 1972 zurückgehen. Damals hat das Schweizer Stimmvolk mit 74 Prozent Ja-Anteil zugestimmt, als es darum ging, dass wir ein Dreisäulensystem haben sollten.

Es steht nirgends, weder in der Verfassung noch im Gesetz, dass die Renten aus der ersten und der zweiten Säule 60 Prozent des früheren Einkommens erreichen sollten. Aber im Abstimmungsbüchlein von 1972 steht das drin. Das heisst, es ist verklausuliert eigentlich so gedacht, dass man mit den Renten aus diesen beiden Säulen 60 Prozent des letzten Einkommens vor der Pensionierung haben sollte. Das Medianeinkommen in der Schweiz liegt ungefähr bei 60[NB]000 Franken. Ob 36[NB]000 Franken - das entspricht dann 60 Prozent - heute ausreichen oder nicht, müssen wir heute hier nicht diskutieren.

Tatsache ist aber, dass wir schlechte Versicherungsbedingungen haben für Frauen, für Teilzeitangestellte - das sind zunehmend auch Männer -, die entsprechend tiefere Renten erhalten werden, weil das angesparte Kapital am Ende ihrer Lebensarbeitszeit eben nicht die Höhe erreicht, die nötig wäre, um eine höhere Rente zu gewährleisten. Das ist das Problem. Wir können jetzt nicht einfach so tun, als ob wir das beiseitelassen könnten. In drei Jahren geht die erste Generation in Rente, die während vierzig Jahren immer bezahlt hat, die also eine volle Beitragszahlung hat. Ja, wir haben das auch, aber wahrscheinlich sind unsere Bedürfnisse an eine BVG-Rente, Herr Kollege Noser, nicht ganz gleich gross wie diejenigen von Personen mit eher tieferen Einkommen. Das könnte vielleicht so sein. Wir haben nämlich die Möglichkeit - und jetzt komme ich zum Steuersparen -, die Säule 3a als Instrument zu alimentieren. Damit kann ich mir in der Form des individuellen Sparens noch zusätzliche Mittel aneignen, was andere vielleicht nicht können. Das ist durchaus möglich.

Dies nun zu verwechseln und von der zweiten Säule zu sagen, sie diene zur Steuerersparnis, ist falsch. Das war nie ein Thema rund um die zweite Säule, weder 1972 noch 1984. Ich kenne das Thema sehr gut und habe diese Dokumente angeschaut. Steuern zu sparen, war nicht das Thema. Die entsprechenden Renten müssen ganz normal besteuert werden, Herr Noser, wie es bei allen Einkommen der Fall ist, nämlich im Rahmen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Bis sie ausbezahlt werden, werden keine Steuern erhoben. Wenn Sie das Kapital auf einmal auslösen, zahlen Sie eine einmalige Steuer, und die Geschichte ist erledigt. Es ist schlicht und einfach nicht so, wie Sie es darstellen.

Herr Müller, Sie haben recht, Sie haben absolut recht: Wir regeln hier mit dieser Revision das Obligatorium und nichts anderes. Wir kommen dann bei den Kompensationsmassnahmen nochmals darauf zurück, was wir effektiv genau regeln. Eines ist klar: Wird das versicherte Einkommen grösser, wird das Kapital beim Eintritt ins Rentenalter grösser sein. Ist es grösser, wird auch die Rente grösser sein. So einfach ist die Mathematik, da brauche ich kein Studium an der ETH Zürich.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Es ist meines Erachtens die bessere Lösung, dies aber natürlich im Kontext dessen, dass wir nicht bereits mit 20 zu sparen beginnen, sondern diese 800 Millionen, wie sie irgendwo in einer Liste, die wir erhalten haben, aufgeführt sind, zugunsten der Teilzeitangestellten, zugunsten der Mehrfachangestellten umlenken. Es ist dort besser investiert, als dies bei den 20- bis 25-Jährigen der Fall ist.