Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-03-05

Wortprotokoll

Diese Fragen haben die Öffentlichkeit ja sehr stark bewegt. Die Lawine des Problems der Managerlöhne ist ja losgetreten worden, als eben diese Löhne in den Bundesbetrieben bekannt wurden und das Volk bewegt haben. Bei den Bundesbetrieben wurde es eigentlich erst etwas ruhiger, als man dann im Nachgang von den Löhnen, Salären und Boni in der Privatwirtschaft hörte, die natürlich noch weit über dem sind, was hier bei den Bundesbetrieben bezahlt wird. Es ist heute Gott sei Dank möglich, wieder etwas sachlicher über diese Fragen zu reden, weil die Emotionen abgeebbt sind. In diesem Sinne finde ich es gut, dass wir hier aber trotzdem die Probleme benennen.

Ich habe die Auswüchse in der Privatwirtschaft mehrfach auch gegeisselt, und ich muss das heute hier nicht wiederholen. Ich möchte nur sagen, dass zum grössten Teil in der Privatwirtschaft natürlich immer gute Arbeit geleistet worden ist und weiter geleistet wird. Die Kritik und auch die Fehler, die gemacht worden sind, dürfen ja nicht dazu führen, dass sich ein Junger in der Schweiz sagt: Ich will alles werden, nur nicht Verantwortung in der Wirtschaft übernehmen! Das wäre das Allerdümmste, was in diesem Lande passieren könnte. Wenn - das hat mir vorhin Rolf Büttiker gesagt - die Haftpflichtversicherungsprämien der Verwaltungsräte grösser sind als ihre Tantiemen, dann wird es langsam schwierig.

Auf der anderen Seite wollen wir auch benennen, was falsch gelaufen ist. Vor allem bei den Managerlöhnen hat das Volk am erbostesten reagiert - und zu Recht, ich habe auch so reagiert -, da die Versager am Schluss nach den grossen Löhnen noch Abgangsentschädigungen erhielten. Das waren aber Ausnahmen.

Wenn wir aber das Ganze in diesem Licht sehen, darf ich doch sagen, dass bei den Bundesbetrieben, obschon am Anfang alle etwas erschrocken sind, so wahnsinnig nun auch wieder nicht übermarcht worden ist. Ich sage das, weil ich auch immer wieder eine kritische Note in diese Debatte eingebracht habe.

Ein Problem hat noch Herr Leuenberger aufgeworfen, und dieses Problem hat sich gelöst: In der Tat, die bundesrätlichen Saläre sind nicht mehr unter Beschuss. Das ist für die Bundesräte selber eigentlich die beste Konsequenz aus dieser Debatte. Denn ich darf Ihnen ruhig sagen, dass ich vor dieser Debatte von Bürgern wöchentlich Briefe folgenden Inhalts erhielt: Also ihr seid schon die grössten Diebe, und wenn man die Hälfte der Ausländer fortjagen und die Bundesratssaläre halbieren würde, wäre alles besser in diesem Land. Das war sehr häufig, und da ist es ein bisschen ruhiger geworden. Das ist für die Bundesräte, die in heiterer Gelassenheit diese Diskussion hier führen, immerhin ein Vorteil.

Aber es ist schon so - das zeigt sich bei der Bundesverwaltung und bei den Bundesräten -, dass diejenigen, die letztlich von den Steuerzahlerinnen und von den Steuerzahlern leben, im ganzen Gefüge darauf und auf diese politischen Sensibilitäten Rücksicht nehmen müssen. Sie sehen bei den Spitzenleuten in unserer Verwaltung, die im Vergleich zur Privatwirtschaft eigentlich zu wenig verdienen, dass es halt auch ein bisschen Freude am Dienst für das Gemeinwesen braucht. Deshalb finden wir immer noch sehr motivierte Leute, die das mit etwas weniger als in der Privatwirtschaft auf sich nehmen.

Ich glaube, die ganze Diskussion hat das Problem aufgezeigt. Herr Merz, ich möchte mich jetzt nicht zu Ihrem Unbehagen äussern. Das Unbehagen in Sachen Pensionskassen befällt mich natürlich auch sehr stark, aber ich bin noch nicht in der Lage, dazu heute Stellung zu nehmen.

Es ist natürlich so: Diese Betriebe, wie immer wir sie strukturieren, als Aktiengesellschaften, Nichtaktiengesellschaften oder spezialgesetzliche Gesellschaften, befinden sich objektiv eben in einem Grenzbereich zwischen Privatwirtschaft und staatlicher Administration, und zwar in unterschiedlichem Mass. Das sind im Prinzip - ich nehme jetzt die Grossen: Post, SBB, Swisscom - Grosskonzerne, die vom Umsatz und von der Struktur her die Grössenordnung der grössten schweizerischen Privatfirmen haben. Sie stehen teilweise klar in Konkurrenz zu den Privaten: Die SBB stehen in Konkurrenz zum Strassenverkehr; bei der Telekommunikation haben wir bewusst Konkurrenz geschaffen; und bei der Post darf man das nicht unterschätzen - wir haben ausländische Postbetriebe, die recht aggressiv in die Schweiz eindringen. Dazu muss ich klar sagen - das ist eine unpassende Nebenbemerkung -: Da müssen wir der Post die Möglichkeit geben, sich so zu strukturieren, dass sie diesen Konkurrenzkampf bestehen kann.

Auf der anderen Seite sind diese Betriebe insofern nach wie vor Teil des Staates, als der Staat z. B. gewisse Garantien übernehmen muss - die Post -, als der Staat subventioniert, gewisse Abgeltungen bezahlt - die SBB -, als in die SBB jedes Jahr Milliarden gehen. Alles korrekt und berechtigt, das braucht es, wir stehen dazu. Aber die Betriebe sind in diesem Sinne nicht so unabhängig, dass sie sagen können: Es ist wurst, was wir tun, wir leben ja vom selbst verdienten Geld. So ist es eben nicht.

Hier haben wir eine Art Abstufung: von den SBB, die recht bundesnah sind von den Subventionen her, über die Post mit den Garantien bis zur börsenkotierten Unternehmung, die sich in einem freien Markt eigentlich sehr gut behauptet. In diesem Graubereich stellt sich die Frage: Wie muss man die Verantwortlichen honorieren, die in diesen Firmen tätig sind?

Wenn Sie jetzt das Salär eines Postchefs mit einer normalen Logistikunternehmung in der Schweiz im freien Markt vergleichen, werden Sie feststellen, dass der Private wahrscheinlich einiges mehr verdient. Umgekehrt sind in der engeren Bundesverwaltung die Löhne wieder etwas tiefer. Ich glaube, hier gibt es keine abschliessende Wahrheit; hier gibt es nur Fingerspitzengefühl. Es gibt Kriterien, die man schaffen kann; es gibt vielleicht Mechanismen der Lohnfindung, die man definieren kann; man kann vielleicht Richtlinien erlassen; man kann Prinzipien nennen und sagen: Wie [PAGE 53] soll ein Bonus gestaltet sein? Er muss messbar sein, er muss begründbar sein, er darf nicht einfach ein invisibler Lohnanteil sein und solche Dinge, nicht wahr? Das alles kann man tun - aber wo ist die korrekte Höhe?

Es ist ja nicht nur die Gerechtigkeit, die zählt. Was ist Gerechtigkeit? Wenn Sie das mit einem Familienvater vergleichen, der mit 80 000 Franken drei Kinder ausbilden muss, kann man sich die Gerechtigkeitsfrage stellen; das kann man schon bei einem Bundesrat. Wenn Sie umgekehrt die Marktverhältnisse anschauen und sehen, was Sie heute für Offerten machen müssen, um die Besten zu bekommen, dann sehen Sie, dass es jenseits jeder Gerechtigkeit eben auch den Markt gibt.

Das alles - ich nehme wieder das Beispiel der SBB - muss man mitberücksichtigen. Ich habe damals - es ist jetzt schon eine Zeit lang her - mit dem Verwaltungsratspräsidenten der SBB lange über diese Löhne gesprochen. Ich bin übrigens der Meinung, Herr Leuenberger, dass es dieser Verwaltungsrat und das SBB-Management - wie die anderen auch - recht gut machen. Das muss man auch hin und wieder sagen; man kann nicht immer nur kritisieren. Da hat sich natürlich gezeigt, dass man z. B. bei den SBB, die als die beste Bahn Europas gelten - darauf bin ich auch ein bisschen stolz -, vom Ausland her auch versucht, gewisse Spezialisten und Fachleute abzuwerben. Manchmal hat man es auch schon umgekehrt gemacht und dann plötzlich gemerkt, dass der eigene Nachwuchs vielleicht auch nicht so schlecht ist. Das haben Sie schon kritisiert.

Aber all das zeigt, dass es relativ schwierig ist, und deshalb muss auch die Marktfähigkeit ein Kriterium sein können. Es hat ja keinen Sinn, dass Sie irgendeinen Lohndeckel machen, Herr Leuenberger, und dann meldet sich kein wirklich tüchtiger Mann mehr, weil er ohne jede Mühe in der Privatwirtschaft ein Mehrfaches verdienen kann und nicht einmal so im Schaufenster steht. Auch das muss man mitberücksichtigen. In diesem komplexen Gebilde ist es nicht ganz einfach, sich zu positionieren. Es ist immer ein Kompromiss; es ist ein sachliches und auch politisches Abwägen.

Ich würde es so schildern: In dieser Übergangszone zu Privaten können wir nicht eingreifen. Ich teile die Meinung, dass hier Gott sei Dank auch ein Selbstbesinnungsprozess eingesetzt hat. Das ist wichtig. Es ist ja manchmal ein positives Abfallprodukt solcher Krisen, dass man etwas daraus lernt. Ich hoffe sehr, dass es in der Privatwirtschaft so ist.

Wir sagen in diesem Graubereich eigentlich: Je näher ein Unternehmen - mit allem, was dazugehört - dem freien Markt ist, desto eher kann sich auch die Honorierung dem freien Markt annähern, und je näher ein Betrieb bei der normalen Verwaltung steht, desto mehr können sich auch die Saläre denjenigen annähern, die wir in der Verwaltung in Gottes Namen halt einmal haben. Ich würde sagen, die Swisscom ist das Extrembeispiel auf der Seite des Marktes, das Eidgenössische Institut für Geistiges Eigentum (IGE) ist eher in der Nähe der Verwaltung. Allerdings braucht es auch dort Fachleute - das sehen wir dann wieder bei der Eidgenössischen Bankenkommission -, deren Löhne in direkter Konkurrenz zu denjenigen der Privaten stehen. Sie sehen: Ich bin nicht immer darum zu beneiden, dass ich in diesem Wespennest eine gewisse Verantwortung habe.

Sosehr ich Ihre Haltung verstehe, Herr Leuenberger, so bin ich doch der Meinung, dass Sie etwas dramatisiert haben. Ich bin nach wie vor klar der Meinung, es wäre falsch gewesen, im Bundespersonalgesetz irgendwelche Werte festzulegen. Deshalb habe ich mich auch gegen Eckwerte gewehrt: Sie können das Leben, die Konkurrenz und das alles nicht mit gesetzlichen Werten in diesem Bereich einfangen.

Nun komme ich zur zweiten Frage: Ist es richtig, hier ein Gesetz zu machen? Der Bundesrat war am Anfang der Meinung - das wurde hier gesagt -, man solle kein Gesetz machen. Wir hatten eigentlich vor, über eine Vereinbarung mit den Betrieben einen gewissen Einfluss zu nehmen. Dazu muss ich Ihnen nun halt sagen: Da haben uns die Betriebe - wenn auch nicht alle im gleichen Mass - relativ nüchtern ein bisschen die kalte Schulter gezeigt. Sie haben gesagt: Wir haben die gesetzlichen Freiheiten usw.

Wenn Sie das Gesetz in der Form des Rahmengesetzes belassen, die es jetzt hat, so kann man meiner Meinung nach gut damit leben, und es hilft uns, das durchzusetzen, was wir eigentlich gerne über eine Vereinbarung gemacht hätten. Aber ich sage bewusst: Wenn Sie das Gesetz in dieser Form eines Rahmengesetzes belassen. Denn ich teile die Meinung, die Frau Forster geäussert hat: Sie sollten nicht weiter gehen, damit eben eine gewisse Flexibilität erhalten werden kann.

Nun gibt es gewisse Prinzipien, über die man hier reden kann und reden muss. Ich sage dann vielleicht bei der Beratung des Minderheitsantrages Brunner Christiane noch etwas. Zuerst einmal zur Frage der Transparenz: Ich glaube, Sie müssen auch hier wieder unterscheiden zwischen der Transparenz bei den Löhnen der Führungskräfte, die ein sehr legitimes Anliegen ist, und der Transparenz im Bereich der individuellen Löhne.

Wir sind mit der Kommission einer Meinung gewesen, dass die Transparenz auch bei den CEO individuell sein darf. Ein CEO muss ja jemand sein, der es auch aushält, wenn die Nachbarin in Gegenwart seiner Frau im Garten spitze Bemerkungen macht. Wer das nicht aushält, ist wahrscheinlich auch kein guter CEO. Ein Bundesrat muss das auch hin und wieder aushalten.

In den nächsten Kaderbereichen gibt es hingegen schon ein paar Probleme, die man sehen muss. Ich bin der Meinung, dass man wissen darf, wie die Grössenordnungen sind. Beim Bund haben wir ja die Lohnklassen in diesen Tabellen; damit weiss man genau, wo jemand eingeordnet ist - das ist ja auch unsere Meinung in der Zukunft. Wenn es nun aber um individuelle Löhne geht und die Nachbarin mit gütiger Hilfe von irgendwem dann noch ausrechnen kann, ob ihr Nachbar in der Leistungsstufe ein A plus, nur ein A oder gar ein C hat, dann wird das zum Problem des Persönlichkeitsschutzes. Wenn Sie also individuellen Löhnen mit einigen Kenntnissen dann noch ansehen können, wie jemand qualifiziert worden ist - das wird dann verhandelt, früher auf dem Tennisplatz, heute mehr auf dem Golfplatz -, dann sind das schon Dinge, die zum Problem werden. Sie werden dann wirklich Mühe haben, noch Menschen zu finden, die bereit sind, auch ihre Leistungsprämien auf dem Marktplatz verhandelt zu sehen.

Deshalb sollten wir uns auch hier klar auf Prinzipien beschränken, z. B. wie gross ein Bonus sein soll - das wird der Bundesrat ausarbeiten - und wo die Grössenordnung liegt, wie viel jemand in seiner Position verdienen kann. Es kann durchaus legitim sein, zu sagen: Man soll wissen, dass jemand in der Grössenordnung von 300 000 Franken, 250 000 Franken oder 120 000 Franken liegt. Aber ob es dann 333 050 Franken statt 340 000 Franken sind, weil diesmal das Plus beim A nicht erreicht wurde, das soll nicht auf dem Marktplatz sein. Sie haben in diesem Sinne hier eine gute Lösung gefunden. Auch über diese Summen, wie bei der SWX, kann man sich eine Vorstellung über den Durchschnitt machen. Man hat ein Bild davon, ob diese übermarchen oder nicht. Man kann hier aber nicht eine voyeuristische - ich teile hier die Meinung von Herrn Reimann - Kopfjägerpolitik daraus ableiten.

Ich bin deshalb froh, dass Sie keine Eckwerte vorsehen, wie dies der Nationalrat beschlossen hat: Da wehren wir uns dagegen, aber wir glauben, dass Sie hier eine gute Mitte gefunden haben. Wir können der Vorlage zustimmen, wie sie jetzt vorliegt, obwohl sie etwas abweicht von dem, was der Bundesrat vorher beschlossen hat. Wir wären bei diesen Annäherungen an die Corporate-Governance-Richtlinien der Börse ein bisschen weiter gegangen, aber wir können selbstverständlich auch mit der Lösung leben, wie Sie sie vorschlagen.

Wir möchten auch einige Dinge zusätzlich erfassen, die in den SWX-Richtlinien nicht enthalten sind, z. B. Regelungen bei den Pensionskassen usw., denn das ist ein Bereich, wo wir glauben, dass eine gewisse Einheit im verwaltungsnahen Bereich anzustreben sei, ohne da pingeliger zu sein. Wenn plötzlich Kassen von uns etwas wollen, die eher grosszügiger sind als die Pensionskasse des Bundes, sind das Probleme, über die man vielleicht einmal reden müsste.

[PAGE 54] Nun zur Frage zu den Zahlen, die aufgrund einer Indiskretion in einer Zeitung publiziert worden sind und gegen die sich die Post gewehrt hat: Eine Indiskretion ist immer punktuell, das ist meistens auch gewollt, und es entsteht ein Wirbel, der vielleicht nicht angemessen ist. Ich gebe aber gerne zu, dass in Bezug auf diese Zahlen ein gewisses Durcheinander entstanden ist. Ich musste meine Leute bitten, auch mir zu sagen, wie es wirklich ist und auf welcher Basis die Zahlen beruhen.

Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Das "Gnusch" ist ein bisschen auch entstanden, weil man sich immer etwas dagegen gewehrt hat, uns ständig transparent und offen mit Zahlen zu versorgen - ich meine auch intern, nicht die Öffentlichkeit. Sonst hätten wir es selber gesehen. Ich glaube, es war eine Fehlübermittlung, und ich kann meinen Leuten nicht einmal einen Vorwurf machen. Es kam eine falsche Zahl herein, wie auch immer, und diese ist dann verarbeitet worden.

Was ich Ihnen bezüglich der Fakten sagen kann, ist: Die durchschnittliche Lohnerhöhung der Konzernleitungsmitglieder auf Anfang 2002 - das geht vielleicht etwas weiter, als es die Post gerne hätte, aber ich möchte das klären - betrug 3,8 Prozent. Ich muss Ihnen aber sagen, dass diese Zahl nicht so aussagekräftig ist, weil es eine relativ kleine Gruppe von Personen ist, bei der es individuelle Unterschiede gibt. Es gibt Abgänge, es gibt Neuzugänge usw.; das ist ein Mittelwert, der vielleicht aus grösseren Schwankungen resultiert.

Wenn Sie einen Mehrjahresvergleich anschauen, dann sieht dieser in Bezug auf die Maxima und Minima - ich glaube, das sind Dinge, über die man reden darf; es gibt Ihnen die Grössenordnung, die Spanne, in welcher sich ein solcher Lohn bewegt - wie folgt aus: Von 1999 auf 2000 blieben die Lohnmaxima unverändert bei 330 000 Franken; die Minima wurden um 4,5 Prozent von 220 000 auf 230 000 angehoben. Das ist die Bandbreite. Ich glaube, zwischen Maxima und Minima liegen nicht Welten. Von 2000 auf 2001 war es mehr: Damals wurden die Maxima um 6,1 Prozent von 330 000 auf 350 000 Franken, die Minima um 8,7 Prozent von 230 000 auf 250 000 Franken angehoben. Das war ein grösserer Sprung. Von 2001 auf 2002 wurde keine Erhöhung vorgenommen.

Ist das zu viel? Wir haben beim Bund in dieser Zeit wesentlich weniger gemacht; das sind nur die Bandbreiten. Dazu muss ich sagen - und werde dafür von diesen Betrieben auch kritisiert -: Ich meine schon, dass die Unternehmungen, die im Service public tätig sind, eine gewisse Zurückhaltung in der Lohnfindung üben sollten und könnten, vor allem wenn in der ganzen übrigen Wirtschaft die Bewegungen vielleicht etwas kleiner sind. Aber das heisst nicht, dass ich nicht Verständnis dafür habe, wenn man hin und wieder halt doch 3,8 Prozent oder so etwas auszahlt.

Unsere politische Grobbeurteilung wurde von Ihrem Kommissionssprecher, Herrn Wicki, hier dargelegt. Wir sind der Meinung, man hätte sich in einigen Bereichen ein bisschen mehr Zurückhaltung vorstellen können, nachdem wir beim Bund sehr wenig haben machen können und nachdem diese Sprünge im Allgemeinen - mit der Wirtschaftslage, die schwieriger geworden ist - kleiner geworden sind. Das gesagt habend glaube ich nicht, dass es Tatbestände sind, über die man sich nun wirklich aufregen muss, denn wenn Sie die Löhne in der Zone zwischen dem privaten Bereich und dem, was beim Bund geschieht, betrachten, dann sehen Sie, dass das keine Abzockerlöhne sind. Sie sind in den Grössenordnungen durchaus vertretbar.

Vielleicht noch eine letzte Bemerkung zur Swisscom. Ich bin relativ klar und dezidiert der Meinung: Dort wo wir Unternehmen haben, die an der Börse dem freien Markt voll ausgesetzt sind, die gleiche Rechnungslegung machen usw., soll der Mehrheitsaktionär, auch wenn es zufällig der Bund ist, nicht mehr eingreifen, als es wirklich nötig ist und als es bei anderen börsenkotierten Firmen der Fall ist. Das sind wir auch den Minderheitsaktionären schuldig. Wir haben Minderheitsaktionäre - ich gehöre auch ein bisschen dazu -, die einmal an der Börse solche Aktien gekauft und sich gesagt haben: "Ich mache das im Vertrauen, dass das marktwirtschaftlich geführt wird und nicht plötzlich der Besitzer Bund hier einen Einfluss nimmt, der meinen Aktienwert beeinträchtigt." Wenn ich nun höre, dass man hier bei der Swisscom ganz andere Massstäbe anlegt als bei einer vergleichbaren Firma an der Börse, dann werde ich als Minderheitsaktionär sofort aufmerksam und frage mich: "Ja, will ich mein Geld wirklich hier investieren, wo plötzlich aus irgendwelchen politischen Gründen Einfluss genommen wird?" Da ist man sehr sensibel.

Deshalb würden wir Ihnen vorschlagen, von der Swisscom nur bezüglich Transparenz ein bisschen mehr zu verlangen - jetzt, mit den Vorschriften von SWX, besteht ja eigentlich keine Differenz mehr -, aber im Übrigen nicht weiter zu gehen und schon gar nicht Eckwerte und Lohnbegrenzungen zu machen. Ich habe auch den Eindruck, dass es dort einige gibt, die bei einem Berufswechsel oder im Ausland einiges mehr verdienen könnten, auch wenn die Löhne aus Sicht der normalen Bürgerinnen und Bürger durchaus hoch sind. Das muss man auch sehen. Ich würde mich also gegen eine vermehrte Einflussnahme auf börsenkotierte Firmen wehren.

Ich glaube, die Post wird noch einige Jahre nicht an der Börse sein. Ich würde mich freuen, wenn sie konkurrenzfähig wäre, aber ich glaube, das ist ein Traum, der nicht so rasch in Erfüllung gehen wird. Die Post muss ihre Leistung im Service public selbstverständlich gut erbringen, und das wird heissen, dass sie wahrscheinlich nicht so rasch kotiert werden wird.

In diesem Sinne bin ich froh, wenn Sie es bei der Fassung Ihrer Kommissionsmehrheit bewenden lassen. Ich kann mich dann bei den Minderheitsanträgen etwas kürzer fassen und diese zur Ablehnung empfehlen.