Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-03-05

Wortprotokoll

Ich höre Ihre Diskussion mit grossem Vergnügen, aber ich muss Ihnen natürlich sagen: Wir befinden uns hier, ausser mit den Luchsen, auf einem Abstraktionsniveau, auf dem wir uns alle einig sind, erfreut sind, wunderbar strategisch und langfristig denken, grundsätzlich hinterfragen.

Und morgen wird uns die Effizienzvorlage aufgebrummt, werden Kinderhorte beschlossen, wird eine Förderung der Vernichtung chemischer Waffen in Russland beschlossen, wird die Filmförderung aufgestockt, wird die Förderung alternativer Energien erhöht, wird die Bekämpfung der Internetkriminalität stärker gefördert, wird die AHV über den Bund saniert - damit man sagen kann: Wir haben sie saniert -, und der Bund kann sie nicht bezahlen, und, und, und. Das ist die Realität.

Ich habe in keinem Ihrer Voten ein einziges Beispiel gehört, dass eine Bundesaufgabe aufgegeben werden könnte. Auf dem hohen Abstraktionsniveau - setzt eine Expertenkommission ein, schaut mal mit euren Fachleuten, wo man etwas streichen kann -, da sind wir uns alle einig. Aber ich habe, ausser für den Luchs, nicht ein einziges Beispiel für eine Aufgabe in der Grössenordnung von 1 Milliarde gehört - das ist, was wir suchen müssen -, auf die wir verzichten könnten.

Ich habe mir hier etwas aufgeschrieben. Ich will Ihnen jetzt nur aufzeigen, wie das auf einen wirkt, der tagtäglich Hunderttausendern nachrennt, um zu versuchen, etwas einzugrenzen; wie das wirkt, wenn ich hier diese Aussagen höre. Ich bin froh um Ihre Aussagen. Ich werde Sie dann vielleicht wieder einmal beim Wort nehmen. Aber wenn ich jetzt die Finanzposten nehme, die wir nicht beeinflussen können - öffentlicher Verkehr, Strassen, Landwirtschaft, Landesverteidigung, Soziales, Forschung und Bildung, Asylwesen und Entwicklungshilfe -, haben wir über 90 Prozent der Bundesaufgaben. Und was erleben wir dort?

Bei den Finanzen können wir nichts tun, das ist klar, denn das betrifft die Schuldzinsen und diese Geschichten. Beim öffentlichen Verkehr hat man für die letzte Stufe der "Bahn 2000" alle Begehren der Kantone zusammengezählt: Wir haben 6 Milliarden vorgesehen, und es sind etwa 42 Milliarden Franken zusammengekommen! Ich höre nur, wo man aufstocken und endlich fortfahren muss. Nehmen wir die Autobahnen: Sie haben die Diskussion gehört, es ist nur die Rede davon, wo man endlich welchen Anschluss bauen und welchen Abschnitt zu Ende führen muss. Ich nehme die Landwirtschaft: Sie hat einiges geleistet, und dort dürfen wir nicht sehr viel weiter gehen, ohne den Strukturwandel auf eine Art schmerzhaft zu machen, die in diesem Lande schwierig ist. Die Landwirtschaft ist heute berechenbar geworden und geht eher zurück. Die Landesverteidigung - das wurde erwähnt - hat signifikant "geblutet" und liegt heute real gegen 40 Prozent unter den Beträgen von 1990. Wir versuchen, das mit der neuen Armee kostenmässig aufzufangen. Es gibt aber ein Referendum von Leuten, die die Panzerarmeen wieder einführen möchten. Hier könnte es sogar passieren, dass es beim nächsten Programm heisst, wir müssten den Auftrag der Armee überdenken und überlegen, was wir machen können, wenn wir hier noch etwas holen wollen.

Im Sozialbereich höre ich nur, was man beim Sozialziel aufstocken muss. Ich höre nur, dass man den Vorbezug der Renten realisieren muss und all diese Geschichten. Ich höre ganz wenig anderes. Ich höre den Aufschrei, wenn wir für einmal den Mischindex ausser Kraft setzen wollen; dann ist die Rede von Rentenklau. Ich höre, was uns alles angeworfen wird, wenn wir einmal einen konkreten strukturellen Vorschlag machen, um irgendeinen Ausgabenbereich, der explosiv wächst, auch nur einigermassen in Grenzen zu halten.

Im Bereich Forschung und Bildung höre ich eine Kommission, die uns verurteilt, weil wir es wagen, den Zuwachs von 6 auf 5 Prozent zurückzunehmen. Da ist schon die ganze Zukunft des Landes in Gefahr! Wir haben das Asylwesen, dort versuchen wir Einschnitte zu machen, aber dort gilt natürlich: Wenns kommt, dann kommts. Ich höre, dass wir bei der Entwicklungshilfe rascher 0,4 Prozent des BIP erreichen müssten, und jetzt kommen schon die Ersten und sagen, die Uno fordere 0,7 Prozent. Das ist die Realität!

Ich bin all die Gebiete, die heute 90 oder mehr Prozent der Ausgaben ausmachen, im Schnellzugstempo durchgegangen. Den Rest können Sie streichen, denn damit wird unser Problem nicht annähernd gelöst. Sie können ganze Departemente streichen und haben damit unsere Finanzprobleme nicht gelöst.

Ich ereifere mich etwas, weil ich Mühe habe mit der Diskrepanz zwischen der allgemeinen Forderung nach all dem, was man auch noch tun sollte und wie man diesen Staat endlich tragbar machen müsste, und dem, was nachher konkret kommt. Jetzt ist Herr Stähelin nicht mehr im Saal; er hat einer Motion zugestimmt, die 7 Milliarden Franken einsparen wollte, und eine Woche später hat seine Partei ein Familienförderungsprogramm beschlossen! Ich muss Ihnen einfach sagen: Wenn ich das alles zusammennehme, ist die Aufgabe halt in Gottes Namen schwierig. Aber die Lageanalyse, die Sie machen, ist natürlich richtig.

Es ist nicht ganz so - das hat mich etwas getroffen, Herr Epiney -, dass man bisher nur "mesures cosmétiques" getroffen hätte. Ich habe einmal die Tendenz in der Entwicklung der Finanzen seit 1990 angeschaut. - Jetzt ist Herr Stähelin wieder da. Man hätte natürlich auch tausend andere Beispiele erwähnen können; ich nehme das nächste Mal der Korrektheit halber meine eigene Partei und die Steuersenkungen dran. (Heiterkeit) Aber wir dürfen uns nicht scheuen, hin und wieder Klartext zu sprechen. - Ich habe also die Tendenzen angeschaut. Die schlimmste Periode hatten wir Anfang der Neunzigerjahre, denn wir hatten Ende der Achtzigerjahre gute Zeiten, und dann hat man wieder angefangen zu übermarchen.

Wir hatten das grösste Defizit, korrekt gerechnet mit über 9 Milliarden Franken, 1992, glaube ich, oder 1993. Und [PAGE 68] wenn ich jetzt schaue, ist es gelungen, mit Haushaltziel und Stabilisierungsprogramm, das echt die Einschnitte brachte, das Ausgabenwachstum stark zurückzubinden. Ich kann das grafisch zeigen: Die Defizite gingen linear zurück bis zum Rekordjahr 2000, das dann leider Gottes wieder anderes ausgelöst hat. Die Staatsverschuldung aus Defiziten hat sich stabilisiert; sie hat sich noch vergrössert wegen diesen Pensionskassengeschichten, die Herr Schmid Carlo erwähnt hat, nur hängen diese nicht mit der Privatisierung zusammen. Wir hätten die gleichen Löcher, auch wenn diese Betriebe noch beim Bund wären. Das ist es, was man geglaubt hat: Dass es nichts kostet, wenn man es nicht einzahlt. Man hat hier eine Schuld transparent gemacht, die schon immer bestanden hat.

Wenn ich jetzt das Demographieprozent wegnehme - und das ist naturgegeben -, ging auch die Staatsquote zurück. Sie können also nicht sagen, man habe nichts erreicht. Aber was ist in der Zwischenzeit passiert? Ich habe einmal nur zusammengerechnet, was in der Pipeline des Parlamentes über die Anträge des Bundesrates hinausgeht. Ich nehme den Bundesrat bei den Sündern nicht aus; ich will Ihnen das klar sagen. Ich weiss, wir alle machen Vorschläge, und Sie stocken meistens auf, aber hin und wieder binden Sie uns zurück, zu Recht - wir sind alle im gleichen Boot. Aber ich habe jetzt nur einmal zusammengezählt, was vom Sozialziel über die Vorbezüge und über alles, was ich erwähnt habe - z. B. Kinderkrippen -, jetzt noch in der Pipeline ist. Und das geht in die Richtung eines ganzen Mehrwertsteuerprozentes, meine Damen und Herren! Alles ist für sich begründbar, ist korrekt. Ich kann nicht sagen, es sei nicht nötig. Das Sozialziel ist eine gute Sache, ist wahrscheinlich nötig.

Dann haben wir den Steuereinbruch, von dem wir annehmen müssen, dass mehr davon strukturell ist, als wir gedacht haben. Da haben wir uns auch getäuscht; das gebe ich gerne zu. Wir haben die Steuerpakete, die im dümmsten Moment kommen - wir werden uns darüber hier ja noch unterhalten - und die natürlich auch etwas weiter gehen, als was wir vorgeschlagen haben. Hier kann man vielleicht mit dem Nationalrat das eine oder andere noch ausmerzen.

Ich nehme das Einmalige nicht zu den grossen Problemen. Die Expo und die Swiss haben viel gekostet, das belastet die Zinsen wohl schon, aber das ist nicht eine grundsätzliche Änderung unserer Finanzlage, weil das vorbei ist. Mir macht das Sorge, was sich mit 30 Millionen Franken so heranschleicht, langsam zunimmt und in zwanzig Jahren dann 300 oder 500 Millionen kostet und immer noch da ist; nicht wahr, das sind die Dinge.

Dann haben wir, was ich gesagt habe: die Demographieeffekte, die AHV, all diese Geschichten. Das fällt alles über den Bundeshaushalt her. Wir haben über die Jahrzehnte bestenfalls eine Steigerung der Einnahmen, die ungefähr mit der Steigerung des Bruttoinlandproduktes einhergeht. Wir haben die Demographiefrage; da ist das Krankenversicherungswesen dabei, da ist die AHV dabei, auch die IV. Das läuft ungebremst, fast exponentiell, und das gibt eine Scherenbewegung: Wir erhöhen keine Leistung, und es gibt trotzdem eine Scherenbewegung, die wir so nicht verkraften.

Das alles führt dazu, dass ich heute ein Loch in der Grössenordnung von mindestens 4, 5, ja bis zu 7 Milliarden Franken sehe, je nachdem, was noch alles beschlossen wird. Das fehlt, und deshalb kommt die Frage auf - sie ist richtig, wie sie Herr Epiney gestellt hat -: Können wir uns diesen Staat noch leisten? Bei dieser Grössenordnung können Sie die Armee streichen, und Sie haben das Problem nicht gelöst, wenn Sie die Dynamik im Sozialbereich und in anderen Bereichen nicht bewältigen. Das sind an sich die Fakten.

Umgekehrt muss ich Ihnen sagen, wenn ich diesen Staat und das, was er macht, anschaue: Die Leistungen sind alle begründbar, und ich glaube, sie tragen auch zur Stabilität des Landes bei, zur sozialen Ruhe, auch zur Standortqualität, Forschung und Bildung usw. Der "Nullstaat" oder der Nachtwächterstaat, den viele von uns so gerne hätten oder der eben wenig kosten würde, würde - nicht nur wahrscheinlich, sondern mit Sicherheit - eben auch unsere Stabilität, unseren Wirtschaftsstandort und unsere Leistungsfähigkeit nicht mehr ermöglichen. Wir werden uns diesen Staat also irgendetwas kosten lassen müssen; er darf etwas kosten.

Aber wir dürfen ihn - das will ich nur streifen - auf Dauer nicht über Verschuldung finanzieren. Hier wird die Schuldenbremse böse gerügt, aber die Schuldenbremse ist nur das Instrument, mit dem versucht wird, eine nachhaltige Verschuldung hinzukriegen. Das müssen wir im Interesse des Wirtschaftsstandortes und der nächsten Generation fertig bringen, denn sonst wird dieses Land seinen Wohlstand verlieren. Wir müssen das bei einer einigermassen moderaten Steuerbelastung tun, die es interessant macht, in der Schweiz Arbeitsplätze zu schaffen; so müssen wir das bewerkstelligen. Eine Tiefststeuerbelastung ist nicht möglich, sonst müssen wir den Sozialstaat aufgeben.

Das führt dazu, dass wir tatsächlich vor der Frage stehen: Welchen Staat können und wollen wir uns noch leisten? Nun stellt sich die Frage: Können wir das mit einer solchen Übung, wie sie Herr Epiney vorschlägt, eigentlich machen?

Wenn ich anschaue, was man alles schon gemacht hat, mit mehr oder weniger guten Resultaten, dann ist in Bezug auf die Überprüfung von Aufgaben mehr gegangen, als man gemeinhin wahrhaben will. Alle Sparprogramme, auch das Stabilisierungsprogramm, waren letztlich Aufgabenüberprüfungsprogramme. Ich nenne ein kleines Beispiel, das immer wieder auf uns zurückzufallen droht: Wir sind mit den Kantonen übereingekommen, dass die Aufgabe Niveauübergänge lokal gelöst werden kann. Was ist passiert? Alle entsprechenden Vorstösse fordern, der Bund müsse das zurücknehmen; man hat uns sogar vorgeworfen, wir seien an den Toten schuld.

Im Wesentlichen hat man einiges bereinigen können. Ganz ohne die Kantone geht es schon deshalb nicht, weil die Kantone etwa 30 Prozent des gesamten Haushaltes als Transfer bekommen. Wir können im bundeseigenen Bereich nicht immer alles sanieren, auch wenn wir das gerne würden. Dort hat man das gemacht. Wir haben beim Neuen Finanzausgleich durchaus Aufgaben hinterfragt. Ich glaube, das ist ein sehr wichtiger Bereich gewesen, und der zahlt sich nicht unbedingt sofort in Franken und Rappen aus. Aber ich bin überzeugt: Wenn wir das hinkriegen, dann werden die Anreize so, dass man die gleichen Aufgaben unter Umständen effizienter lösen kann, und das wäre auch schon ein grosser Fortschritt. Wir müssen ja nicht nur Aufgaben weglassen, wir können auch Aufgaben effizienter lösen. Wenn wir aus dem Steuerfranken mehr herausholen, haben wir auch etwas für die Bundesfinanzen getan.

Wir haben Ihnen schon früher, bei der Verwaltungsreform - das ist nicht so spektakulär gewesen, hat aber wahrscheinlich einige hundert Millionen Franken gebracht -, den Subventionsbericht präsentiert. Ich empfehle Ihnen, diesen Bericht einmal zu studieren, denn dort sehen Sie eigentlich alle Bereiche, wo der Bund Geld ausgibt. Dort kommen Sie vielleicht auf Ideen, die Sie mir dann auch vertraulich mitteilen können, wo wir vielleicht etwas streichen könnten. Ich glaube, das sollte ein Arbeitsinstrument sein; es war kein Sparinstrument. Wir konnten bei gleicher Leistung ein langfristiges Potenzial von einigen hundert Millionen Franken eruieren; das ist aber nicht dramatisch. Dort kann man sehen, was man streichen könnte. Sollen wir den Denkmalschutz aufgeben? Sollen wir im Zusammenhang mit den Forststrassen nur noch die Schutzwälder subventionieren? Das sind Dinge, die wir jetzt wieder prüfen.

Damit komme ich zu den Entlastungsprogrammen: Sie sind natürlich nichts anderes als Aufgabenüberprüfungsprogramme. Aber ich darf Ihnen die Reaktion auf unsere Bekanntmachung dieser 2 Milliarden Franken schildern: Ich glaube, keine der betroffenen Gruppen hat noch nicht an einer Pressekonferenz nachgewiesen, dass das, was wir tun, so für das Land langfristig in die Katastrophe münden wird. Das war bei der Bildung so; das war beim öffentlichen Verkehr so; das war bei der alternativen Energie so; das war bei der Armee so. Ich habe keinen gefunden, der das nicht schon gesagt hat. Das hat mich dann wieder beruhigt: Wenn alle ausrufen, dann ist das immerhin eine Voraussetzung [PAGE 69] dafür, dass wir vielleicht am Schluss irgendetwas Ausgewogenes finden.

Die Regierungsparteien haben uns an den Von-Wattenwyl-Gesprächen beauftragt, noch zwei Szenarien zu überprüfen, nämlich eines mit 3,5 und eines mit 5 statt 2 Milliarden Franken. Wir sind im Moment daran, uns zu überlegen, was die 3,5 Milliarden Franken bedeuten würden. Ich muss Ihnen sagen: 3,5 Milliarden Franken, wie ich das heute sehe, wären sehr, sehr schmerzhaft. Es liefe bereits darauf hinaus, den Auftrag der Armee, so, wie Sie ihn beschlossen haben, noch einmal zu überdenken. Ist der Verteidigungsauftrag mit zwei Panzerbrigaden noch durchführbar? Es wird dann sofort konkret; es wird dazu führen, dass wir uns überlegen müssen, ob Zuwachsraten in der Entwicklungshilfe - wahrscheinlich auch bei der Forschung und der Bildung - noch möglich sind. Wir werden uns überlegen müssen, ob die Wohnbauförderung, die wir jetzt nur kürzen - Sie haben jetzt ein neues Gesetz beschlossen -, nicht voll gestrichen werden muss. Das ist z. B. etwas, bei dem man sich sagen wird: Kann der Staat das so noch machen oder nicht? Alle diese Dinge kommen dann.

Ich glaube nicht, dass die Eidgenossenschaft bei 3 oder bei 3,5 Milliarden schon zugrunde ginge. Ich glaube, schon 3,5 Milliarden würden politisch ein Problem. Ich sage jetzt einmal, rein objektiv gesehen würde wahrscheinlich die Eidgenossenschaft nicht untergehen; ich bin aber der Meinung, bei 5 Milliarden Franken würde es zu einem echten Problem. Bei 5 Milliarden Franken würden wir wahrscheinlich schon Dinge tangieren müssen, die zu Einschnitten, die regional- und sozialpolitisch usw. zu Reaktionen führen könnten; wir müssten uns überlegen, ob wir diese wollen.

Jetzt komme ich zur Frage: Kann man das einfach umsetzen, wenn wir 3,5 Milliarden Franken vorsehen, oder wollen wir dem Volk einmal die Frage stellen? Wie teuer soll der Staat sein? Was man aber nicht tun kann: 5 Milliarden sparen, alle Steuern senken und die ganzen Sozialwerke dem Staat zur alleinigen Sanierung übergeben. Ich muss Ihnen einfach sagen: Sie brauchen nicht einmal eine Rechenmaschine, um zusammenzuzählen, dass das so nicht geht. Ich habe unlängst solche Ideen gelesen.

Ich habe Ihnen gesagt, wie das aus der Sicht von jemandem aussieht, der für diese Dinge mitverantwortlich ist und der für Ihre Grundsatzbemerkungen sehr viel Verständnis hat. Wenn ich jetzt im Moment sehe, was es braucht, um solche Programme, wie wir sie jetzt ausarbeiten, zur Parlamentsreife zu bringen, sie durch die Vernehmlassung zu lassen, sie mit allem abzustimmen, um dann das Parlament einzubeziehen - ich habe schon versucht, Herr Stähelin hat es gesagt, z. B. die einschlägigen Kommissionspräsidenten einzuladen. Wir haben auch diesmal keinen "runden Tisch", sondern gelangen direkt ans Parlament. Sie werden die Zuweisung an die Kommission vornehmen; wir werden versuchen, rasch vorzugehen. Wenn Sie noch andere Ideen haben, wen man einbeziehen könnte, bin ich dafür gerne offen.

Ich sehe einfach, dass das Prinzip der ständigen Kommissionen dazu neigt, dass die ständigen Kommissionen gerne nicht mehr die Gesamtzusammenhänge sehen, sondern in ihrem Bereich etwas bewirken wollen. Ob man hier den Einbezug des Parlamentes verbessern könnte? Es gab den "Hirtenbrief" Ihrer Finanzkommission, aber ich muss Ihnen sagen: Die ganze Finanzverwaltung plus die Zuständigen der Departemente drehen im Moment im roten Bereich, um Ihnen das Machbare im überblickbaren Bereich vorzuschlagen.

Ich muss Ihnen schlicht sagen: Ich bin im Moment ausserstande, ein Projekt mit den Leuten einzuleiten, die ich dafür brauchen würde, weil sie auch die andere Arbeit machen müssen und gleichzeitig 3 und 5 Milliarden Franken auch noch aufarbeiten und Ihnen zur Botschaftsreife bringen müssen - ich bin dazu ausserstande. Sie entscheiden, ob Sie die Motion überweisen oder nicht, und dann sieht das noch der Nationalrat. Wenn wir ein solches Programm machen müssten, müsste ich es auswärts vergeben. Das kann man machen, um eine gewisse Distanz zu haben. Aber ich fürchte, wenn wir selber die Zahlen und die Fachbereiche anschauen, sehen wir auch, dass letztlich Wunder auf diesem Wege, ausser vielleicht im kleinen Bereich, fast nicht zu erwarten sind.

Wir werden uns bemühen; das sage ich Ihnen hier in allem Ernst. Auch den Auftrag, den drei Viertel der an die Von-Wattenwyl-Gespräche eingeladenen Parteien erteilt haben, muss der Bundesrat ja nicht umsetzen. Was diese Parteien sagen, ist ja kein verbindlicher Auftrag. Aber wir möchten dem Bundesrat einmal skizzieren, was es bedeuten würde, und er entscheidet dann darüber, was er Ihnen weiterleitet. Das wollen wir ernst nehmen, und wir wollen schauen, ob wir hier auf Dinge kommen, die dann auch von Ihnen beschlossen werden müssten.

Ich sage Ihnen: Ich wäre wahnsinnig froh, wir brächten diese Pakete rasch - sogar noch im Wahljahr - ins Parlament. Ich glaube, unser Volk hat es verdient, auch im Wahljahr die Wahrheit zu hören. Ich wäre froh, wenn die Räte diese Pakete sogar noch im Wahljahr anpacken würden und wenn vielleicht sogar noch ein Rat im Wahljahr erste Beschlüsse fassen würde.

Ich wäre über die Begeisterung für Aufgabenverzichte auch froh, wenn es dann konkret wird. Ich werde die heutigen Voten im Hinblick auf jene Debatte gerne noch einmal durchsehen und Sie Ihnen dann gegebenenfalls vorhalten. Aber ich weiss: Der Bundesrat muss die sensiblen Probleme anpacken. Da gehe ich mit Ihnen einig. Und nachher müssen wir mit Ihnen zusammen die Opfersymmetrie suchen, denn ganz ohne Opfersymmetrie bringen Sie in diesem Lande nichts durch.

Ich bin dankbar, dass Sie auf den dritten Punkt der Motion verzichtet haben. Ich will mich dazu nicht weiter äussern. Sie werden aber im Rahmen des neuen Rechnungsmodells, bei dem es dann um eine Investitionsrechnung geht, Gelegenheit haben, diese Fragen am richtigen Objekt noch einmal zu diskutieren und Ihre Meinung dazu zu äussern. Ich bin sehr froh, wenn wir das hier nicht auch noch machen müssen.

Der Bundesrat war bereit, die Ziffern 1 und 2 der Motion in der Form des Postulates entgegenzunehmen - und das ist meine Empfehlung -, weil wir diesbezüglich eben an einigen Fronten an der Arbeit sind und das im Moment nicht mit einem Sonderprojekt machen möchten, weil dies unsere Kraft übersteigen würde. Aber letztlich entscheiden Sie, und wir werden uns dann Ihrem Willen beugen müssen. Aber ich bin froh, wenn Sie uns auch hier ernsthaft helfen - im Kleinen und bei den Budgets und bei diesen Programmen -, weil das letztlich eben doch die einzige Art ist, diese Finanzen immer wieder runterzuwürgen. Das ist ein Prozess, der nie fertig ist. Ich glaube nicht an die grosse Milliardenstreichung, die uns dann plötzlich in anderen Bereichen wieder Luft für Steuersenkungen und anderes gibt.

Entschuldigung, dass etwas Herzblut "mitgeschwungen" hat. Aber wenn Sie nur den ganzen Tag in der Zeitung lesen, was für ein Vollidiot Sie sind, weil Sie sparen wollen, aber dann hören, dass wir sparen sollten und doch keiner sagt, wo, dann ist hin und wieder etwas Adrenalin gestattet.