Amherd Viola · Bundesrat · 2023-09-26

Wortprotokoll

Ich möchte einen Punkt vorausschicken: Gelegentlich wird bemängelt, dass die Armeeführung nicht geschlossen hinter der Ausserdienststellung von stillgelegten Panzern Leopard 2 steht. Der Kommandant Heer, Divisionär Wellinger, hat den Mitgliedern Ihrer SiK bestätigt, dass 71 der 96 stillgelegten Panzer Leopard 2 ausreichen. Er sagte, ich zitiere: "Als Kommandant der Bodentruppen komme ich zum Schluss, dass die 25 Panzer guten Gewissens veräussert werden können." Der verantwortliche Kommandant wie die gesamte Armeeführung stehen damit hinter dem Entscheid von Nationalrat und Bundesrat.

Nun zu den Anträgen: Die Minderheit Salzmann beantragt, auf die Ausserdienststellung von Panzern Leopard 2 zu verzichten. Wie bereits erwähnt, betreibt die Schweizer Armee aktuell 134 werterhaltene Panzer Leopard 2; zusätzlich verfügt sie über 96 stillgelegte Panzer Leopard 2, die keinen Werterhalt durchlaufen haben. Für die Vollausrüstung der Panzerbataillone und der mechanisierten Bataillone benötigt die Armee zusätzlich zu den heute bereits werterhaltenen Panzer Leopard 2 34 Panzer, die ebenfalls einen Werterhalt durchlaufen. Die Armee erreicht damit die geplante und die notwendige Verteidigungsfähigkeit. Zudem sollen 12 der stillgelegten Panzer für die Ausbildung aufbereitet und weitere 25 als Ersatzteil- und Baugruppenspender verwendet werden. Die Armee benötigt damit 71 der 96 stillgelegten Panzer Leopard 2. Sie kann damit auf 25 Panzer Leopard 2 verzichten und sie für einen Rückverkauf zur Verfügung stellen.

Der guten Ordnung halber muss ich hier doch noch festhalten, dass es keine Diskrepanz zwischen dieser Berechnung und der Berechnung im schwarzen Buch "Die Verteidigungsfähigkeit stärken" gibt; dieses liegt mir hier ebenfalls vor, und ich habe es gut studiert. Schon gar nicht gibt es irgendwelche Ungereimtheiten. Wenn man zitiert, sollte man alles so zitieren, wie es geschrieben steht. So wurden die ersten paar Sätze zu den Panzerbataillonen und den Kampfpanzern zwar wortwörtlich zitiert, danach wurde aber indirekt zitiert. Dabei ist vergessen gegangen, dass im Text ein Konjunktiv steht, und zwar - ich zitiere die Stelle jetzt wörtlich - heisst es auf Seite 50: "Wenn 62 dieser 71 Kampfpanzer des Eigenbedarfs [PAGE 926] einem Upgrade unterzogen würden" - würden! -, "ist es zudem möglich, nicht nur die sechs Truppenkörper vollständig mit Leopard-Panzern auszurüsten, sondern auch zwei Infanteriebataillone mit je einer Panzerkompanie [...] zu verstärken und sie in mechanisierte Bataillone umzuwandeln."

Es gibt hier also keine Diskrepanz. Es können 25 Panzer ausser Dienst gestellt werden. Dies entspricht dem Bundesratsbeschluss und dem Nationalratsbeschluss.

In einem ersten Schritt sieht die Armee vor, 34 dieser stillgelegten Panzer zu reaktivieren und zu modernisieren. Das heisst, es bleiben dann 12 für Ausbildung und 25 für Ersatzteile. Alles andere soll später entschieden werden. Die Panzer sind da, und die Armee wird zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden, wann sie modernisiert werden sollen oder wann sie mit anderen Systemen, welche die gleiche Fähigkeit abdecken, ersetzt werden sollen. Wir wollen nämlich die Armee so ausrüsten, dass die Verteidigungsfähigkeit, die jetzt jahrzehntelang vernachlässigt wurde, wieder aufgebaut wird. Dafür müssen wir Fähigkeiten aufbauen. Aber ob die Fähigkeiten mit dem System X oder mit dem System Y aufgebaut werden, spielt absolut keine Rolle. Es geht darum, dass wir die Fähigkeiten haben.

Deshalb sind wir der Meinung, dass es richtig ist, jetzt einmal diese 34 Panzer für die Vollausrüstung zu beschliessen und die übrigen dann im Lichte der Gegebenheiten anzuschauen, auch im Lichte möglicher neuer Systeme, die zur Verfügung stehen. Es gibt nämlich nichts Dümmeres, als viel Geld in alte Systeme zu investieren, wenn es neue gibt, welche die gleichen Fähigkeiten bringen. Ich glaube, da sind wir uns einig.

Deshalb will ich hier klar festhalten, dass es weder Ungereimtheiten noch Diskrepanzen gibt. Ich bitte darum, die Dokumente so zu lesen, wie sie sind.

Jetzt zum Minderheitsantrag Salzmann: Wir sind eben mit der Mehrheit der Kommission der Meinung, dass dieser abzulehnen sei. Der Bundesrat hat auch den Entscheid im Nationalrat unterstützt und mich beauftragt, die Bundesratsmeinung so im Nationalrat zu vertreten. Das habe ich gemacht. Diese 25 Panzer können wir exportieren. Es ist kein Problem, sie an die Rheinmetall AG zurückzuverkaufen. Übrigens ist ein Rückverkauf an die Herstellerfirma nichts Ausserordentliches. Das muss ich hier auch festhalten. Es entspricht der schweizerischen Praxis, dass Systeme, die ausser Dienst gestellt werden, ordentlicherweise an den Originalhersteller zurückverkauft werden. Das ist nichts Sensationelles, nein, das ist seit Jahrzehnten gelebte Praxis. Auch das bitte ich hier zur Kenntnis zu nehmen. Wir sind total "in line" mit dem, was in unserem Land immer Praxis war und was auch korrekt ist.

Der Bundesrat hat auch abgeklärt, ob es neutralitätsrechtliche Hindernisse gibt. Es gibt keine neutralitätsrechtlichen Hindernisse. Neutralitätsrechtlich ist das möglich, weil Rheinmetall und Deutschland bestätigen, dass diese Panzer in Deutschland oder in einem Nato- oder EU-Land bleiben und nicht an die Ukraine geliefert werden.

Es gibt ein anderes Thema neben dem Neutralitätsrecht: die Neutralitätspolitik. Neutralitätspolitisch kann man diskutieren. Die neutralitätspolitische Diskussion sollte aber so laufen, dass wir schauen, was unserem Land nützt. Was ist im Interesse der Schweiz? Hier ist der Bundesrat klar der Meinung, dass es im Interesse der Schweiz ist, diese 25 Panzer an den Originalhersteller zurückzuverkaufen. Damit stärken wir einerseits die Verteidigungsfähigkeit Europas, was unserer Sicherheit, der Sicherheit unserer Bevölkerung hilft, und wir leisten einen solidarischen Beitrag an die Sicherheit Europas, an die Sicherheit eines Europas, das auch unsere Werte vertritt.

Deshalb ist der Bundesrat zur Überzeugung gelangt, dass dies neutralitätsrechtlich korrekt und neutralitätspolitisch gewünscht ist. Diese Überlegungen wurden also gemacht. Entsprechend bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Salzmann abzulehnen und hier mit der Mehrheit der Kommission der Ausserdienststellung dieser 25 Leopard-2-Panzer zuzustimmen. Sollte die Ausserdienststellung vom Parlament beschlossen werden, beginnt der ordentliche Prozess zu laufen. Das[NB]SECO muss die Ausfuhrbewilligung erteilen usw. Das wird alles so ablaufen, wie es korrekt und gesetzlich vorgesehen ist.

Jetzt noch zum Antrag der Minderheit Burkart: Dieser verlangt, dass die 71 stillgelegten Panzer Leopard 2 bis spätestens 2035 zu reaktivieren oder mit neuen Systemen zu ersetzen sind. Wie gesagt, die Armee will die Leopard-2-Panzer so rasch als möglich wieder in Betrieb nehmen und wertsteigern, damit wir bis 2035 eine Vollausrüstung hinbekommen. Das ist unbestritten, und das ist auch im Interesse der Verteidigungsfähigkeit. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir heute schon einen Zeithorizont beschliessen sollen, in dem die restlichen Panzer wertgesteigert werden. Macht das Sinn oder nicht?

Wir sind der Meinung, dass wir uns die Überlegungen machen sollten, die auch Herr Burkart und die Unterstützer und Unterstützerinnen der Mehrheit propagieren, dass man also auch die restlichen dieser 71 Panzer allenfalls werterhalten oder durch andere Systeme mit der gleichen Fähigkeit ersetzen soll. Diese Überlegungen macht sich die Armee; das ist ganz im Interesse der Armee. Das machen wir also so oder so. Aber wir sind der Meinung, dass es zu früh ist, um das heute schon definitiv zu beschliessen, insbesondere auch mit dem in diesem Antrag vorgegebenen Zeithorizont. Es wird aber so oder so gemacht. Das haben wir auch in all unseren Unterlagen festgehalten, die der Kommission vorliegen, und das haben wir in der Kommission auch so zu Protokoll gegeben.

Ich meine, Sie gehen kein Risiko ein. Die Diskussion läuft jetzt hier so, als ob der Bundesrat für die Weiterentwicklung der Armee irgendetwas beschliessen würde, was dann umgesetzt würde. Nein, Sie entscheiden! Jedes Jahr erhalten Sie eine Armeebotschaft, und Sie schreiben in diese Armeebotschaft hinein, was Sie wollen - Sie entscheiden. Die Armee erarbeitet Optionen zuhanden der politischen Behörde. Der Bundesrat kommt mit einem Antrag in die Kommissionen und in beide Räte. Sie selber haben es jedes Jahr in der Hand zu entscheiden. Also vergeben Sie sich hier nichts.

Ich bin jetzt vielleicht ein wenig aus mir herausgegangen, weil das ein wichtiges Thema ist und die Diskussion heute auch für mich sehr interessant und engagiert war, was mich immer freut. Ich bin aber der Überzeugung, dass wir mit dem Mehrheitsantrag auf dem richtigen Weg sind und die Armeebotschaft heute definitiv beschliessen könnten, ohne noch mit einer Differenz in die Wintersession zu gehen, in der sich neue Parlamentsmitglieder mit diesem Thema befassen müssten, obwohl Sie alle, insbesondere die Kommissionsmitglieder, die Armeebotschaft 2023 jetzt sehr gut kennen.