Noser Ruedi · Ständerat · 2023-09-27

Wortprotokoll

Bitte gestatten Sie mir, am Anfang zwei, drei Vorbemerkungen zu machen.

Erstens bin ich Vorsitzender der ständigen parlamentarischen Delegation zur Teilnahme an Aktivitäten im Rahmen der OECD (PD-OECD). Diese Delegation gibt es seit zwei Jahren. In unserem Rat gibt es weitere Kollegen, die mit mir zusammen in dieser Delegation sind. Einer davon ist Erich Ettlin, ein anderer unser "Tessiner" Carlo Sommaruga, und auch Herr Minder ist Mitglied dieser Delegation. Die Delegation war mehrmals bei der OECD, und ich darf Ihnen mitteilen, dass wir dort eigentlich ein gutes Standing haben. Was aber immer kommt, ist, dass die Schweiz im Korruptionsrecht [PAGE 958] keine Whistleblower-Regelung hat. Es hat sich in der Kommission die Frage gestellt, was wir damit tun, und wir haben beschlossen, dass wir die vorliegende Motion einreichen. Ich spreche hier also nicht nur als Motionär, sondern auch im Namen der Delegation.

Zweitens hat Herr Minder den Antrag gestellt, über die Ziffern 1 und 2 der Motion einzeln abzustimmen. Dem schliesse ich mich an. Das ist sinnvoll, weil man die Punkte wirklich einzeln diskutieren kann. Sie werden auch sehen, wenn Sie die Stellungnahme des Bundesrates anschauen, dass die Begründung zu Ziffer 1 eine ganz andere ist als die Begründung zu Ziffer 2. Darum ist es, glaube ich, sinnvoll, dass man über die Ziffern 1 und 2 separat abstimmt. Als Delegationsvorsitzender empfehle ich Ihnen, beide Ziffern anzunehmen. Ich weiss aber, und das werde ich bei den Ausführungen noch sagen, dass es Argumente dafür gibt, Ziffer 2 zum heutigen Zeitpunkt nicht anzunehmen.

Die dritte Vorbemerkung ist, dass wir schon einmal eine solche Vorlage vom Bundesrat bekommen haben; das sehen Sie in der Stellungnahme. Ich glaube, das war im Jahr 2013. Nicht wir, sondern unser Schwesterrat hat die Vorlage dann aber versenkt. Das ist die Situation. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde sie damals in einer sehr unheiligen Allianz versenkt. Hier im Ständerat hat man die Vorlage diskutiert, im Detail beraten und, soweit ich das verfolgt habe, auch unterstützt. Der Bundesrat schreibt in seiner Stellungnahme zu Ziffer 1, dass er sich eigentlich nicht in der Lage sehe, von sich aus eine neue Vorlage zu bringen. Darum braucht es diese Motion.

Es stellt sich bei Ziffer 1 also die Frage, ob die Schweiz eine Gesetzgebung für den Schutz von Whistleblowern braucht, ja oder nein. Ich persönlich bin der Ansicht, dass es sich die Schweiz im internationalen Umfeld nicht leisten kann, keine solche Gesetzgebung zu haben. Ich bin aber auch der Ansicht, und das möchte ich Ihnen mitgeben, dass es eine einfache Regelung sein muss und dass sie auch für die Firmen handhabbar sein muss, vielleicht analog der Vorlage, die wir schon hatten. Denn - ich glaube, das darf ich im Namen der Schweizer Wirtschaft sagen - ich gehe fest davon aus, dass sich 99,9 Prozent eigentlich ans Gesetz halten. Es müsste dann wegen dieser 0,1 Prozent, die sich vielleicht nicht immer ans Gesetz halten, eine Organisation aufgebaut werden, die es sonst nie braucht. Darum bitte ich Sie, Ziffer 1 anzunehmen.

In Ziffer 2 geht es um die Bussenregelung. Ich habe Verständnis für die Stellungnahme des Bundesrates. Wir kennen - und jetzt wage ich mich als Elektroingenieur aufs Glatteis - im Verwaltungsrecht eine Höchstbusse von 5 Millionen Franken. Ausser im Wettbewerbsrecht, wo die Bussen höher sein können, ist das eigentlich mehr oder weniger unsere Standardbusse; höhere Beträge kennen wir nicht.

Der Bundesrat verweist darauf, dass er auch die Gewinne einziehen kann und so weiter und so fort. Aber man muss natürlich im internationalen Kontext verstehen: Dass man die Gewinne einzieht, ist eine Selbstverständlichkeit, das ist nicht eine Busse. Es ist nach unserem Verständnis auch klar, dass man bei unrechtmässigem Verhalten Gewinne einzieht; das ist eine Selbstverständlichkeit.

Bei den Bussen sind heute 5 Millionen Franken, je nach der Schwere des Vergehens, ein sehr grosser Betrag, wenn man auch die Grössen der Firmen anschaut, wenn Sie z.[NB]B. meine Firma nähmen. Aber wenn Sie vielleicht einen Weltkonzern nähmen, wäre diese Summe vielleicht aus der Portokasse zu bezahlen. Also müsste man dort etwas mehr Flexibilität vorsehen.

Was ich aber verstehe, und darum habe ich auch ein gewisses Verständnis für den Antrag von Kollege Minder - ich begründe es, damit ich nachher nicht mehr reden muss -, ist, dass Ziffer 2 relativ tief ins Schweizer Verwaltungsrecht eingreift und es vielleicht im Moment auch sinnvoll wäre, einfach Ziffer 1 wieder einmal auf die Traktandenliste zu bringen und Ziffer 2 nicht.

Wenn wir eine Whistleblower-Gesetzgebung haben, gehe ich davon aus, dass die OECD diese akzeptieren wird, unabhängig von Ziffer 2. Das ist mein Gefühl, das ich aufgrund unserer Besuche in Paris habe.

Also stellt sich für den Rat eigentlich die einfache Frage: Ist es Zeit, dieses Geschäft wieder aufzunehmen und dem Bundesrat zu übergeben? Wenn Sie heute Ziffer 1 annehmen, hat der Bundesrat zwei Jahre Zeit, um eine Vorlage vorzulegen, und wir hätten die Vorlage vielleicht Ende der nächsten Legislatur unter Dach und Fach. Wir wären dann, was die Korruptionsbekämpfung betrifft, bei der OECD eigentlich gutgestellt.

Ich hatte einige Vorgespräche zu dieser Sache und möchte einfach einen Punkt noch klarstellen. Es geht nicht nur darum, wie sich Schweizer Konzerne im Ausland verhalten. Es geht auch darum, wie man in der Schweiz wirtschaftet. Ich gestatte mir die Bemerkung, dass es sich vielleicht ab und zu auch lohnt, beim Bund, den Kantonen und den Gemeinden genauer hinzuschauen. Man muss nicht immer nur ins Ausland schauen. Auf jeden Fall kenne ich zumindest aus meiner Branche einige Fälle, die vor Gericht kamen, die auf Korruption hindeuten und vielleicht mit einer Whistleblower-Gesetzgebung auf Bundes- oder Kantonsebene früher gefunden worden wären. Es gibt also auch gewisse Tatbestände in der Schweiz, die man anschauen sollte.

Ich glaube darum, dass die Gesetzesgrundlage für die Schaffung einer solchen Stelle eine wichtige Funktion hat. Für mich ist es selbstverständlich - und das ist auch noch wichtig für die Materialien -, dass eine solche Stelle keine anderen Interessen ausser die Interessen des Whistleblowings vertreten kann. Man kann nicht Arbeitgeber- oder Arbeitnehmerinteressen vertreten und eine Whistleblower-Stelle einrichten. Das geht nicht. Eine Whistleblower-Stelle muss anerkannt sein, muss respektiert werden und einen sehr hohen Grad an Neutralität aufweisen. Nur dann wird man auch das Vertrauen haben, sich an diese zu wenden, respektive wird sie das Vertrauen haben, dass ihre Tätigkeiten vonseiten der Verwaltung und vonseiten der Firmen wirklich ernst genommen werden. In der Diskussion war auch klar, dass es ein gewisses Missbrauchspotenzial gibt. Das ist, glaube ich, allen hier im Rate klar.

Ich persönlich wäre darum der Ansicht, dass man Ziffer 1 annehmen soll. Ich persönlich werde auch der Annahme von Ziffer 2 zustimmen. Ich hoffe, Sie werden das auch tun.