Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-03-17
Villiger Kaspar · Bundesrat · Luzern · 2003-03-17
Wortprotokoll
Ich nehme gerne Stellung; zu zwei, drei Problemen werde ich mich beim Vorstoss zur Unternehmenssteuerreform etwas detaillierter äussern, aber auch dort eher summarisch.
Ich glaube, was Herr Bürgi gesagt hat und was auch Herr Jenny angedeutet hat, ist generell-abstrakt richtig. Wir können natürlich, wenn wir an die Bundeseinnahmen denken, nicht nur defensiv ans Sparen denken, sondern wir müssen auch an eine Wachstumspolitik denken, wobei das Sparen durchaus seinen Sinn hat. Ich meine, wir wollen damit den Staat in seiner Grösse begrenzen und den Freiraum für den Privatsektor vergrössern. Das führt zu Impulsen. Es gibt ein interessantes Beispiel einer Stadt, wo man einige Stellen abbaute und dachte, das sei ja furchtbar mit den Stellen, die man im öffentlichen Sektor verliere. Plötzlich fingen die Leute an, Geschäfte zu gründen. Am Schluss entstand ein Wachstum, das den Abbau kompensierte. Solche Beispiele gibt es.
Der Bundesrat will ja eine Wachstumspolitik betreiben - mit all den Reformen, die dazu nötig sind. Ich glaube, dass wir trotz aller Wachstumspolitik nicht eigenständig in der Lage sein werden, ein Wirtschaftswachstum zu erzeugen, wenn all unsere Kundenländer keines haben. Sobald unsere Kundenländer wieder "laufen" - Deutschland, Amerika usw. -, wird die Schweiz in einer sehr guten Ausgangsposition sein, davon bin ich überzeugt. Aber niemand weiss, wann das so weit sein wird. Aber zur Wachstumspolitik gehören die Reformen im Bereich des Kartellrechtes - Sie kennen das alles, wir haben vor einer Woche darüber gesprochen.
Kann man mit Steuern Wachstum erzeugen? Wir sind durchaus der Meinung, dass die Steuersysteme auf Wachstumspotenzial durchleuchtet werden können und müssen. Einer der Gründe, warum wir mit der Unternehmenssteuerreform etwas Zeit verloren haben, war gerade der, dass wir bei Professor Keuschnigg in St. Gallen eine Studie über allfällige Wachstumsimpulse, die aus einer solchen Steuerreform resultieren könnten, machen lassen wollten.
Nun komme ich zum eigentlichen Punkt der steuerlichen Rahmenbedingungen: Sie haben zu Recht gesagt, dass das Paket von 1997 einiges gebracht hat. Aber dort haben wir klare Verbesserungen für gewisse Firmentypen gemacht, im Holdingbereich usw. Wir wissen heute, dass die Schweiz z. B. für Headquarters in Europa wahrscheinlich mit Abstand der beste Standort ist. Wir wissen, dass wir auch für Industrieansiedlungen gut sind. Wenn Sie nur schauen, was an Arbeitsplätzen von Deutschland in die Schweiz kommt, sehen Sie, dass wir absolut konkurrenzfähig sind - und zwar in Bezug auf das Gesamtpaket -, wenn nicht sogar besser. Wir haben zwar höhere Löhne, sind aber unter anderem wegen der Lohnnebenkosten kostenmässig nicht schlecht. Wir haben flexible Arbeitsmärkte - das ist wahrscheinlich einer der wichtigsten Faktoren -, und wir haben nach wie vor eine absolut moderate Steuerbelastung für die Unternehmen selber.
Ich muss Ihnen einfach sagen, dass gerade die Unternehmensbesteuerung des Bundes im Bereich der Gewinne das allerkleinste Problem ist, das wir im Steuersektor haben. Konjunkturpolitisch ist es irrelevant. Ich höre immer von Signalen reden, man müsse ein Signal geben. Ich glaube nicht, dass die KMU, die hier 500 Franken sparen, das als "wahnsinniges" Signal empfinden. Sie müssen jedoch sehen - gerade in der Rezession -, dass eine Firma, die ein [PAGE 241] Problem hat, eben keine Steuern bezahlt, weil es eine proportionale Gewinnsteuer ist. Wir werden aufgrund des siebenjährigen Verlustvortrages wahrscheinlich erleben, dass wir von der Wirtschaft noch einige Jahre nicht sehr viele Steuern erhalten werden. All die Restrukturierungen, die jetzt in Milliardenhöhe gemacht werden, werden von den Gewinnen nicht in einem Jahr konsumiert werden können. Ich bin überzeugt, dass wir Jahre werden warten müssen, bis wir von der Wirtschaft wieder Steuereinnahmen haben, wie wir sie eigentlich gerne hätten; und das gibt so eine Art verzögerte Auswirkung des Aufschwunges auf die Bundeskasse. Das heisst also: Gerade eine gewinnproportionale Steuer hilft in einem Wirtschaftsabschwung nicht, weil man dann eben ohnehin keine Steuern mehr bezahlt.
Wenn Sie das mit dem Ausland vergleichen - die Basler Konjunkturforschungsstelle hat das kürzlich getan -, sehen Sie, dass wir, vielleicht neben Irland, doch die Besten sind. Im internationalen Vergleich - wir sind auch besser als die Amerikaner - sind wir von der Unternehmensbesteuerung her sehr gut. Wenn es ein Problem gibt, das ich nicht habe, so jenes, dass man uns den Vorwurf machen würde, wir hätten zu hohe Steuern. Ich habe hingegen das Problem, dass im Ausland gesagt wird, wir hätten zu tiefe Steuern, auch bei den Unternehmen. Das ist einer der Vorwürfe, die ich - neben denjenigen bezüglich des Bankgeheimnisses - immer wieder höre. Mein Freund Juncker aus Luxemburg, der sonst immer unserer Meinung ist, ist hier der Ansicht, man müsse die Unternehmensbesteuerung europaweit irgendwie harmonisieren, aber nicht dort, wo wir sie haben, sondern etwas höher. Das versuchen die Europäer jetzt. Da wäre ich natürlich total dagegen, um das klarzustellen; aber ich wollte es immerhin erwähnen.
Ich stelle fest, dass es keinen Kanton mehr gibt, in dem die gesamte Gewinnsteuerbelastung die Schwelle von 25 Prozent überschreitet. An den meisten Orten ist sie bei 20 Prozent, und wir können erst noch die Gewinnsteuer vom Reingewinn abziehen. Ich habe mir schon überlegt, dass wir es wie die anderen Länder machen sollten: Wenn wir diesen nicht mehr abzugsfähig erklären würden, dann könnten wir optisch noch einmal runter. Das hätte vielleicht einen Werbeeffekt, obschon es nichts ausmachen würde. Dann würde man allerdings sagen: Ihr ergreift eine verlogene Massnahme und tut so, als ob es eine Entlastung wäre. Aber im internationalen Vergleich wäre es vielleicht gar nicht so dumm, weil man dann Gleiches mit Gleichem vergleichen würde.
Nun, Sie haben gesagt, die Ausfälle könnte man ja ersetzen; man solle zum Beispiel ans Bundespersonal denken. Ich will nicht alles wiederholen, was ich hier schon gesagt habe, aber diese Lohnausgaben haben so nicht zugenommen. Die Zunahme kommt von der Verbuchung der Bezahlung an die Bundespensionskasse, auch der Lohnerhöhungsbeiträge. Es kommt davon, dass wir früher versteckte Personalkredite aus Sachkrediten jetzt offen legen usw. Wenn man Gleiches mit Gleichem vergleicht, hat im langjährigen Mittel das, was wir dem Personal gezahlt haben, kaum zugenommen. Beim heutigen Zustand könnte ich das gesamte Bundespersonal entlassen und hätte das Problem noch nicht gelöst. Gut, das würde vielleicht schon ein bisschen etwas einsparen, weil dann keiner mehr daran denken kann, wo er noch eine Subvention ausschütten könnte - (Heiterkeit) was es ja vielleicht auch gibt. Aber wir wollen im Sparpaket, das ich erwähnt habe, natürlich auch beim Personal nach Möglichkeiten suchen. Es ist uns völlig bewusst, dass es nicht völlig ausgelassen werden kann.
Ich habe das zum Wohnbausektor hier so mit einem Ohr mitgehört. Ich weiss nicht, wie Herr Kollege Deiss reagiert hat, deshalb will ich mich dazu nicht äussern, aber mein Gesichtsausdruck war auch schon bekümmerter. (Heiterkeit) Nun, wie ich Ihnen vielleicht schon gesagt habe, hatten wir im Sparpaket 2 Milliarden Franken vorgesehen gehabt, um in diesem Bereich etwas herunterzugehen.
Ich habe an der Pressekonferenz gesagt, und niemand will es schreiben - deshalb sage ich es hier noch einmal -: Man sagt immer, diese "blöden Finanzer" wollen ausgerechnet in der Rezession noch Arbeitsplätze durch Sparmassnahmen gefährden. Alles, was wir jetzt in Bezug auf Einsparungen prüfen, wirkt ab dem Jahr 2005 und voll ab dem Jahr 2006, wenn wir wieder im Aufschwung sein sollten. Im Moment ist der Bund extrem expansiv. Dieses Jahr werden wir - leider Gottes - 3 bis 4 Milliarden Franken Defizit haben. Sie müssen das Defizit der Arbeitslosenversicherung von 600 Millionen Franken dazu rechnen, ebenso das Defizit des Finöv-Fonds von 1,3 Milliarden Franken; zusammen sind das fast 2 Milliarden Franken. Das gibt schon ein Defizit zwischen 6 und 7 Milliarden Franken. Hinzurechnen müssen Sie noch, dass im Moment die AHV und die IV 1 bis 2 Milliarden Franken aus dem Fonds in den Kreislauf pumpen. Somit ist dann der Bund mit bis gegen 8 Milliarden Franken expansiv. Wenn Sie die gleichen Zahlen mit dem Vorjahr vergleichen, macht das etwa einen positiven zusätzlichen Fiskalimpuls von 1 bis 1,5 Milliarden Franken aus. Wie hier jemand behaupten kann, der Bund spare die Konjunktur zu Tode, ist mir schleierhaft. Das kann man nur behaupten, wenn man die Zahlen und die Zusammenhänge nicht kennt. Deshalb wollen wir im Grundsatz nicht jetzt etwas konjunkturpolitisch Falsches machen, sondern - wie ich Ihnen eben sagte - mit dem strukturellen Defizit stufenweise planen, damit wir den Haushalt gerade in der jetzigen, schwierigen Zeit nicht belasten.
Nun komme ich zu den Alternativen: Die Ausfälle sind mir einfach zu hoch, weil wir glauben, dass sie weder konjunkturpolitisch etwas bringen noch dass sie langfristig steuersystematisch etwas bringen. Dann sind 300 Millionen Franken zu viel - 210 Millionen Franken für den Bund und 90 Millionen Franken für die Kantone.
Was wir aber rasch machen wollen - das ist auch Gegenstand Ihres Vorstosses -, ist, die Unternehmenssteuerreform zur Botschaftsreife zu bringen. Wir haben diesen Auftrag am letzten Freitag vom Bundesrat bekräftigt bekommen. Hier geht es - ganz im Sinne von Herrn David und anderen - darum, auch für die KMU und die Personengesellschaften etwas zu machen. Das muss ich nachher nicht mehr wiederholen. Hier aber kann man durchaus die Frage stellen, ob die Aufgabe der Erwerbstätigkeit immer als Realisierung gelten muss. Weiter möchte man den tatsächlich realisierten Liquidationsgewinn mild besteuern. Veräusserungssperrfristen für qualifizierte Beteiligungen nach der Umwandlung eines Unternehmens könnte man fallen lassen - man könnte ein Unternehmen rascher umwandeln und ähnliche Dinge. Ich glaube, hier gibt es einiges, von dem man schon länger spricht, das wir jetzt wirklich einleiten könnten. Wir haben vor, das anzupacken, was eben ein Problem ist. Ich habe gesagt, die eigentliche Unternehmensbesteuerung ist an sich kein Problem.
Wenn Sie hingegen den Franken vom Unternehmen, in dem er verdient wird, bis zum "Kapitalisten" verfolgen, sind wir wegen der Doppelbesteuerung in der Tat nicht mehr so günstig. Das ist der Grund dafür, dass wir dort anpacken möchten. Das würde für den Investor einen langfristigen Anreiz schaffen. Die Amerikaner haben die Dividendenbesteuerung voll gestrichen. Weil sie aber eine höhere Unternehmenssteuer erheben als wir, müssen sie die Dividendensteuer voll streichen, um die Doppelbesteuerung zu eliminieren. Bei uns genügt schon die Halbierung der Dividendenbesteuerung, um die Doppelbesteuerung voll zu eliminieren. Das ist der Weg.
Dann kommt die Frage der umstrittenen Beteiligungsgewinnsteuer - oder wie immer wir sie bezeichnen möchten; ich werde dann kurz etwas dazu sagen. Herr David, Sie können nicht den Fünfer und das Weggli haben, nämlich auf der einen Seite keine der Beteiligungsgewinnsteuer ähnliche Besteuerung beim Verkauf, wenn wir auf der anderen Seite die Ausschüttungen entlasten, und gleichzeitig die Abschaffung der so genannten Transponierung der Erbenholding, der indirekten Teilliquidation usw. und ähnlicher Massnahmen bzw. Behelfsmassnahmen. Diese "komischen Gebilde" sind ja gerade die Folge dessen, dass man auf der anderen Seite, steuerlich systematisch völlig falsch, solche stillen Reserven nicht besteuert.
[PAGE 242] Die CVP-Fraktion hat eine Parlamentarische Initiative (02.469) eingereicht, die in dieser Richtung eine Kompromisslösung andeuten könnte. Sie sehen, wir nehmen das alles sehr ernst - wenn es gut ist; wir nehmen auch das andere ernst, wenn auch etwas weniger. Vielleicht findet man hier einen Weg, der etwas weniger Angst macht; dann würden sich diese Probleme von selber lösen. Die erwähnten "Krücken" wären dann nicht mehr nötig. Dann könnte man vielleicht auch gerade die Gewerbsmässigkeit gewisser Tatbestände sauber lösen - das ist ja, wie ich mich erinnere, auch noch ein altes "Hobby" von Ihnen. Man könnte schon einiges tun, und wir möchten die Vernehmlassung darüber eigentlich sehr rasch einleiten, damit das auch rasch ins Parlament kommt.
Diesen Auftrag haben wir. Ich entschuldige mich, dass wir wegen dieser ökonometrischen Studie etwas Zeit verloren haben. Aber sie zeigt eben, dass langfristig strukturelle Massnahmen etwas bewirken können. Ich mache es dann bei der Diskussion des Vorstosses nachher kürzer, weil ich das meiste jetzt schon angedeutet habe. Ich möchte Sie aber bitten, uns nicht gerade jetzt durch diese eigentlich wenig wirksame Reduktion des Steuersatzes noch mehr Steuersubstrat wegzunehmen, das wir eigentlich lieber dort investieren würden, wo es strukturell richtig ist. Ich glaube nicht, dass diese Steuerreform völlig kostenneutral durchgeführt werden kann. Sie wird ein bisschen etwas kosten, kurzfristig mehr als langfristig. Wenn sie Wachstum erzeugen sollte, sollte das Geld ja wieder zurückkommen. Wir bemühen uns, die Dinge immer dynamisch anzuschauen.
Ich bitte Sie aber sehr dringend, hier jetzt darauf zu verzichten, weil Sie uns sonst die Lösung unserer Probleme noch wesentlich erschweren und der Effekt eigentlich nicht besonders gross ist. In diesem Sinne ersuche ich Sie, Ihrer Kommission zuzustimmen.