Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-03-17

Wortprotokoll

Normalerweise erwartet man vom Bundesrat das klärende Wort. Ich habe den Eindruck, dass ich mich nach den Minderheitsanträgen von Herrn David, welche den Systemwechsel nun noch stärker abfedern, irgendwie zwischen Pech und Schwefel oder Teufel und Beelzebub entscheiden muss. Das ist etwas schwierig.

Warum hat Ihnen der Bundesrat den Systemwechsel vorgeschlagen? Zum Ersten, weil man das damals bei der Volksinitiative gewissermassen versprochen hat - nicht direkt der Bundesrat, aber einige Kreise. Er hat immerhin gesagt: Wir prüfen das seriös. Vor allem sind wir der Meinung, das gegenwärtige System sei zwar theoretisch das gerechteste, aber in der praktischen Anwendung eben nicht - ich glaube, darüber müssen wir nicht diskutieren: ein völlig gerechtes System werden wir wahrscheinlich nicht finden. An sich ist das bisherige insofern gerecht, als man sagt: Wohneigentum ist ein Einkommen, ein Naturaleinkommen; ich zahle mir sozusagen die Miete selber, die Gewinnungskosten für dieses Einkommen kann ich dafür abziehen - völlig logisch, das sind die Schuldzinsen und der Unterhalt.

Wenn wir nun aber die Zahlen anschauen - wobei globale, pauschale Zahlen immer auch eine Problematik haben, weil sie natürlich den Einzelfall in seiner Tragik nicht immer erfassen -, wenn wir die Gesamtstatistik anschauen, ist es doch interessant, Folgendes zu sehen: Wenn wir den Systemwechsel ohne Abfederung machen - das heisst: wir machen den Systemwechsel, es gibt keinen Eigenmietwert mehr, wir lassen dann aber auch die Gewinnungskostenabzüge weg, weil es systemwidrig wäre, diese weiterzuführen -, dann würde der Bundesfiskus 150 Millionen Franken zusätzlich verdienen.

Das bedeutet, dass das selbstbewohnte Hauseigentum im Mittel nicht nur nicht besteuert ist, sogar subventioniert wird. Ich rede von der Bundesebene; in den Kantonen gibt es dann alle diese Erfindungen von früheren "fiskalischen Gehirnen" wie die Liegenschafts-, die Handänderungssteuer und was es sonst noch alles gibt. Auf Bundesebene bringt also das selbstbewohnte Hauseigentum keine Steuereinnahmen. Man kann mehr abziehen, als steuerlich aufgerechnet wird. Das gilt für die Liegenschaftsbesitzer insgesamt.

Lustig ist aber, dass 58 Prozent der Liegenschaftsbesitzer eine so genannt positive Liegenschaftsrechnung haben. Das heisst, sie zahlen Steuern auf ihrem Nettoeigenmietwert. Nur 42 Prozent haben eine negative Liegenschaftsrechnung. Wenn aber die gesamte Liegenschaftsrechnung aller Eigentümer negativ ist, bedeutet das, dass die erwähnten 42 Prozent - also weniger als die Hälfte aller Liegenschaftsbesitzer - mehr abziehen müssen, als insgesamt an [PAGE 249] steuerbaren Eigenmietwerten verbleibt. Ihnen wurde der Eigenmietwert, wie allen anderen, aufgerechnet. Sie müssen also ganz beachtlich abziehen können.

Wenn wir die Zahlen nun vertiefen und verdichten, merken wir, dass das nicht etwa die kleinen Einkommen sind, sondern es sind die höheren Einkommen. So kann man sehen, dass von Personen mit einem Einkommen unter 50 000 Franken etwa ein Drittel eine negative Liegenschaftsrechnung hat, bei Einkommen von über 150 000 Franken sind es über 50 Prozent. Jetzt sind hier sicher auch abbezahlte Häuschen von älteren Leuten mit kleinen Einkommen dabei. Das muss man sicherlich auch sehen. Aber von der Tendenz her kann man sicherlich sagen, dass wahrscheinlich die vielen von Herrn David erwähnten und zitierten Prospekte der Versicherungsgesellschaften und der Berater zur Steuerersparnis dienen. Das wird auch weidlich gemacht. Das führt dazu, dass am Schluss eben das Resultat nicht völlig gerecht ist.

Das war mit ein Grund, weshalb der Bundesrat gesagt hat, er wolle den Systemwechsel. Das heutige System ist auch politisch abgenutzt. All die Streitereien und der Ärger! Und mal vergisst man während zehn Jahren die Anpassung der Werte, und wenn man sie dann anpasst, sind alle böse. Dazu kommen die ganzen Geschichten mit dem Bundesgericht und damit, wie tief die Kantone gehen dürfen usw.

Nun sind wir zum Schluss gekommen, dass man eigentlich den Systemwechsel wagen sollte. Er darf auch ein bisschen etwas kosten, um diesen Ärger loszuwerden, aber natürlich in Grenzen. Es war uns aber auch bewusst, dass dieser Systemwechsel flankiert werden muss, weil sich junge Leute vielleicht zuerst verschulden müssen. Wir haben dann für diese flankierenden Massnahmen relativ viel eingesetzt. Wenn wir nämlich 165 Millionen Franken opfern - ich rede jetzt vom Bundesrat, nicht vom Parlament -, dann heisst das, dass wir für die flankierenden Massnahmen 315 Millionen einsetzen, weil wir ja 150 Millionen hätten verdienen können.

Wenn man nun auch von Hauseigentümern immer hört, ein so "billiger" Systemwechsel sei völlig ungerecht, muss ich Ihnen sagen: Immerhin kostet er uns mehr als das vorherige System, das Geld muss ja irgendwo hingehen. Ich weiss schon, warum das zu einem Problem führt. Ich bin auch in Ihrem Verband und bezahle da irgendeinen Beitrag. Der reut mich eigentlich, weil ich Ihre Steuersparmodelle nie benutzt habe! Ich hätte mir diesen Beitrag eigentlich sparen können.

Es gibt natürlich Gewinner und Verlierer. Alle, die vom heutigen System mit Steuersparmodellen überdurchschnittlich profitiert haben, werden sich gegen den Systemwechsel sperren, sogar wenn wir flankierende Massnahmen vorsehen, weil sie schlechter wegkommen, und die andern sagen wenig. Ich erhalte jetzt viele Briefe: In den einen wird gefragt, wann der Systemwechsel kommt, und in den anderen, warum der Systemwechsel nötig ist; das gleicht sich etwa aus.

Wir wollen hier keine Kommissionssitzung machen und alle einzelnen Beispiele durchrechnen. Aber bei vielen, die gegen den Systemwechsel reden, habe ich das Gefühl - natürlich nicht bei Herrn Schiesser, bei ihm ist es immer durchdacht, wenn er hier Zahlen nennt, das weiss ich, das meine ich nicht ironisch, das ist so -, sie merken nicht, dass zuerst einmal der Eigenmietwert wegfällt. Was an Eigenmietwert wegfällt, können Sie schon einmal abziehen - bzw. Sie müssen es gar nicht abziehen, weil es gar nicht aufgerechnet wird. Deshalb ist die Lösung, die wir vorschlagen, schon relativ grosszügig, denn zuerst fällt einmal der Eigenmietwert weg, und von dieser tieferen Basis können Sie dann abziehen, aber eben degressiv. Also so wahnsinnig schlimm ist das nicht, und dass wir für den Unterhalt trotzdem noch ein Abzugsmodell vorschlagen, ist eigentlich völlig systemwidrig. Aber hier ist ein elegantes Modell gefunden worden, um doch noch einen Anreiz für den Unterhalt zu geben. Pauschalen sind kein Anreiz; diese zieht man auch ab, wenn man nichts macht. Aber das gibt einen echten, nachweisbaren Abzug.

Ich muss nicht ins Detail gehen; zunächst müssen Sie sich ja entscheiden, welches System Sie wollen. Wir sind eigentlich der Meinung, die Vorteile eines Wechsels würden überwiegen, aber ich gebe zu, dass das auch eine Ermessensfrage sein kann. Ich glaube, alle kantonalen Finanzdirektoren würden es uns längerfristig danken, wenn der ganze Ärger mit dem Eigenmietwert wegfallen würde.

Warum spreche ich von Pech und Schwefel? Der Systemwechsel war uns eine gewisse Summe wert, aber nicht jede Summe. Wenn nun die Minderheit David Anträge einbringt, die eigentlich aufs Gleiche hinauslaufen wie der Beschluss des Nationalrates, kann ich das nicht mehr aus vollem Herzen unterstützen. Wenn Sie einen Systemwechsel beschliessen und schauen, wo es Kompromisse gibt, wo man einander entgegenkommen und wo nicht, à la bonne heure, aber sonst muss ich sagen: Obwohl es nicht mehr meine Amtszeit betrifft, wird es zu teuer.

Nun komme ich auf die andere Lösung zu sprechen: Ich habe für das Modell, das Sie im Ständerat ausgearbeitet haben, durchaus ein gewisses Verständnis. Man hat mit 60 Prozent mehr Einheitlichkeit; bisher hat man je nach Kanton zwischen 70 und 100 Prozent Eigenmietwert. Ich muss Ihnen aber klar sagen: Bei einem Verzicht auf einen Systemwechsel ist der Bundesrat nicht bereit, Steuerausfälle zu akzeptieren. Dann wäre es mir am liebsten, Sie würden die Reform vergessen. Ob das rechtlich noch geht, weiss ich nicht, aber es sind immerhin die Gleichen, die profitieren. Die Verzerrungen, die ich erwähnt habe, werden mit einer Senkung des Eigenmietwertes eigentlich noch schlimmer. Es wird noch ungerechter, weil man noch mehr Steuern sparen kann, statt sich von einer Verschuldung zu entlasten, die man nur wegen des Hauses hat. Das macht es nur schlimmer. Ich bin der festen Meinung, die Härteklausel sei eine gute Sache; das betrifft nicht sehr viele, aber beim heutigen System kann es bei Personen ohne Einkommen und mit einem Häuschen später eine Härte sein, wenn sie sich den Eigenmietwert nicht leisten können.

Aber ich glaube: Wenn wir mit der Familienbesteuerung an sich schon die gleichen Ehepaare entlasten, die ja meistens auch Häuser haben, ist diese Zusatzreform, nur um das heutige System noch verzerrungsfreundlicher und attraktiver und den Eigenmietwert noch tiefer zu machen, zuviel. Das ist angesichts der Situation der Bundesfinanzen die Ausfälle nicht wert. Das macht es für mich relativ schwierig, eine Empfehlung abzugeben. Wenn Sie bei Ihrem System bleiben sollten - ausser der Härteklausel -, geht es zu weit. Ich bin der Ansicht, es tue nicht Not und das System sei heute eigentlich günstig, obwohl jedermann schimpft. Beim Systemwechsel, mit den neuen Anträgen von Herrn David, wird es zu teuer. Da muss ich sagen: Ich hätte Herrn David mit voller Überzeugung unterstützt, wenn er beim Entwurf des Bundesrates geblieben wäre. (Heiterkeit) So geht halt der schwarze Peter da herum, nicht wahr.

Ich war noch selten in dieser Lage, seit ich Finanzminister bin; ich kann Ihnen nicht mit gutem Gewissen eine Lösung empfehlen. Der Systemwechsel trifft vielleicht meinen Nachnachfolger oder meine Nachnachfolgerin; da kann ich sagen: Gut, in den nächsten Jahren bleibt es gleich; aber nachher kommt die Rechnung bestimmt. Und hier kommt die Rechnung noch in der Finanzplanperiode; und es ist unnötig, weil man die gleichen Leute schon über die Familienbesteuerung entlastet. Das ist eine schwierige Lage. Ich kann nur an Ihr Gewissen appellieren.