Ettlin Erich · Ständerat · 2023-12-12

Wortprotokoll

Vielleicht sage ich zuerst etwas zu meiner Interessenbindung: Ich bin ja immer noch - in einem etwas reduzierten Mass - als Steuerexperte bei einer Treuhandunternehmung tätig. Meine Kundinnen und Kunden sind typischerweise KMU. Da gehören natürlich die Inhaber dazu, aber auch die Geschäfte. Zu allem, was jetzt von der Pro-Seite gesagt wurde, muss ich sagen: Das kann ich nur bestätigen. Das Instrument der Stiftungen - jetzt nicht so, wie es vorgesehen ist, sondern so, wie es Liechtenstein, Österreich und die meisten Staaten ausgestaltet haben -, das besteht nun einmal, und es wird genutzt.

Ich glaube, wenn die Minderheitssprecherin sagt, es gelte nur für reiche Personen, dann stellt sich die Frage: Was bedeutet "reich"? Bei einem KMU, bei dem die Inhaberin oder der Inhaber ein Vermögen angehäuft hat - zwar nicht in der Höhe von Hunderten von Millionen Franken, trotzdem möchte sie oder er die Nachfolge sauber regeln -, bietet eine solche Stiftung eine Möglichkeit, das zu machen. Wir reden ja von 50[NB]000 bis 60[NB]000 Nachfolgefällen im Jahr, und es ist nicht immer so einfach, das Vermögen in einem Schritt auf die Nachfolgerinnen oder Nachfolger zu übertragen. Da hilft in gewissen Fällen das Stiftungsrecht. Wir haben hier ja auch versucht, im Bereich des Erbrechts Lösungen zu finden. Ich habe keine grossen Sympathien für die Lösung, wie sie jetzt vorliegt, da sie viel zu kompliziert ausgestaltet ist - dies vielleicht als Eingangsbemerkung.

Stiftungen im Ausland bieten in gewissen Fällen eine Lösung. Das wird gemacht - problemlos. Und ich kann Ihnen sagen, ich verdiene nicht mehr, wenn eine Lösung gemäss Schweizer Stiftungsrecht besteht, im Gegenteil: Es ist viel interessanter, eine Lösung gemäss ausländischem Stiftungsrecht zu gestalten, das kostet dann. Aber das Resultat wäre das Gleiche.

Ich glaube, es ist wirklich so: Man versteht nicht genügend, dass es diese Möglichkeit gibt und dass sie auch genutzt wird - problemlos. Die Schweiz akzeptiert diese ausländischen Stiftungen ohne Probleme. Man muss einfach aufzeigen, was man gemacht hat. Steuerlich bestehen absolut wasserdichte Regelungen. Und hier muss ich sagen: Steuermissbrauch mit Stiftungen lohnt sich nicht. Das macht man auch nicht. Denn eigentlich ist es so, Kollege Burkart hat es gesagt: Entweder hat man Vermögen bei sich selber, dann wird es bei einem besteuert, oder man macht eine Stiftung. Dann ist das Geld entweder ganz weg und man kann nicht mehr darauf zugreifen, dann gibt es auch keinen steuerlichen Anknüpfungspunkt, oder es ist eben nicht ganz weg und man kann noch darauf zugreifen, dann wird es weiterhin zugerechnet. Also, wenn Sie hingehen und sagen, Herr X oder Frau X habe jetzt das Vermögen nicht mehr, dann die Steuerverwaltung in der Schweiz fragt, wo es denn sei, und Sie antworten: "Ja, in einer Stiftung in Liechtenstein" - dann viel Vergnügen!

Ich war selber Steuerverwalter und meine: Das schafft man schon. Die Steuerverwaltung möchte dann die Stiftungsstatuten sehen und wird sagen: "Nein, das rechnen wir dir weiter zu."

All diese Probleme bestehen also nicht. Es ist wirklich nicht erklärbar, warum wir in der Schweiz das, was man einfach machen kann, nicht macht. Konsequenterweise müssten wir sagen, dass wir die ausländischen Stiftungen nicht akzeptieren. Aber das machen wir nicht; sie werden akzeptiert.

Ich finde, dass man hier etwas machen würde, was in der Praxis eh schon besteht. Das wichtigste Argument ist für mich aber wirklich, dass die Schweiz dann die Übersicht und die Aufsicht hätte. Sie könnte die eigenen Rechtsinstitute kontrollieren. Das ist für alle viel einfacher: für die Steuerverwaltung, für das rechtliche Umfeld, aber auch in der Frage des Zugriffes auf das Vermögen bei Konkursen usw.

Ich möchte noch zwei, drei Sachen zur Argumentation der Minderheit sagen. Ich habe bereits gesagt: Neben sehr reichen Familien sind auch KMU-Nachfolgen betroffen. Zum Fall Benko: Natürlich stört es auch mich, und es hat sicher niemand Freude daran, wenn er weiterhin mit dem grossen Schiff herumfährt. Aber immerhin stehen die Bezüge aus Stiftungen nicht so einfach zur Verfügung, und die Gläubiger können darauf zugreifen. Alternativ müsste man alle Stiftungen und Trusts auf der Welt verbieten. Das findet aber nicht statt.

Auch das Argument dieses Professors, dessen Name mir entfallen ist und der sagt, es bestehe die Gefahr, dass die Stiftung zum Selbstbedienungsladen werde, leuchtet nicht ein. Vorher ist das Vermögen bei mir und nachher in der Stiftung. Wenn das Vermögen bei mir ist, ist es kein Selbstbedienungsladen, hingegen ist es einer, wenn es in der Stiftung ist? In der Konsequenz heisst das, dass mein Vermögen ein Selbstbedienungsladen ist, wenn ich meinen Kindern einen [PAGE 1146] Teil davon gebe. Das ist ein schreckliches Rechtsverständnis. Wenn ich das Vermögen in eine Stiftung gebe, wird das Instrument nicht plötzlich zum Selbstbedienungsladen, nur weil ich Geld von meinem eigenen Vermögen nehme. Ich verstehe das Argument nicht.

Ich bitte Sie, dieser klugen Lösung zur Stärkung des Schweizer Stiftungsrechts zuzustimmen. Wir machen nichts Schlechtes. Wir verbessern bloss die heutigen Möglichkeiten in der Schweiz gegenüber der heutigen Situation, in der man einfach ausländische Instrumente anwendet.