Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-03-19

Wortprotokoll

Wir haben die Motion anders interpretiert, weil die Schuldentilgung unter Substanzerhaltung irgendwie zu Ergebnissen führt, die nicht befriedigend sind und auch nichts bringen. Ich werde versuchen, das zu begründen.

Vielleicht zuerst noch zur Nebenfrage - ich versuche es kurz zu machen, weil ich das meiste schon gesagt habe -, was wir vorhaben: Die Frage ist, ob das, was wir vorhaben, mit Ihrer Motion kompatibel ist. Wir meinen: Nein - aber das muss man herausarbeiten.

1. Herr Merz, Sie haben in einer Nebenbemerkung gefragt, ob man jetzt überhaupt noch Gold verkaufen oder Substanz im Sinne von Gold erhalten solle. Wir glauben, dass man dies nicht aus dem Moment heraus entscheiden sollte. Der Goldpreis ging während der ersten Phase der Verflüssigung nach unten. Da haben wir uns schon gefragt, ob wir noch 20 Milliarden Franken erreichen. Dann stieg er mit der Krise wieder. Wir hoffen alle, dass der Konflikt, der uns alle so bewegt und beschäftigt, in möglichst kurzer Zeit bereinigt werden kann. Wenn das der Fall wäre, würde sich der Goldpreis auf einem anderen Niveau einpendeln.

Wir können nicht sagen: Jetzt verkaufen wir nichts mehr, wir verkaufen vielleicht dann, wenn es wieder zu einer Wende kommt. Das wird nicht möglich sein, weil viele Notenbanken Gold verkaufen wollen. Wir haben einen Slot bekommen - so würde man in der Fliegerei sagen -, bei dem wir Nutzen ziehen können, ohne dass wir den Goldpreis beeinflussen, weil alle gleichzeitig verkaufen. Diesen Slot, dieses Zeitfenster, müssen wir nutzen. Deshalb meine ich, wir sollten das Gold verflüssigen. Aber ich füge bei, dass in der Verfassung steht, dass wir angemessene Reserven bei der Notenbank in Gold zu halten hätten. Wir haben mit der Hälfte des Goldes, mit den verbleibenden 1290 Tonnen vergleichsweise - vielleicht nach Singapur, Hongkong -, die pro Kopf am höchsten dotierte Notenbank; wir haben sehr viel Gold. Ich stehe auch dazu, obwohl für eine moderne Geldpolitik Gold nicht mehr nötig wäre. Es hat eher den Charakter einer mythischen, psychologischen Reserve. Ich glaube, wir sollten die Verkäufe nun durchziehen.

2. Was hat das Volk gemeint? Ich weiss, zweimal Nein ist zweimal Nein. Aber man darf doch sagen, dass ungefähr 48 Prozent das eine und 47 Prozent das andere wollten, und nur 10 Prozent haben zweimal Ja gestimmt. Das heisst, nur 15 Prozent haben zweimal Nein gestimmt und 85 Prozent wollten mit dem Geld etwas machen. Das ist eine ganz eindeutige Willenskundgebung, aber rechtlich gesehen haben Sie Recht. Der Bundesrat hat aber trotzdem nicht beschlossen, das jetzt in diesem Sinne zu regeln, sondern ist eigentlich der Präferenz des Motionärs gefolgt. Das haben Sie bei Ihrer ersten Bewertung auch gesagt: Wir möchten die Verteilung zwei Drittel/ein Drittel dem Parlament vorschlagen und dann definitiv handeln.

3. Ich teile Ihre Beurteilung der Schuldenlage. Es ist klar, Sie haben die Zahlen genannt: Anfang der Neunzigerjahre hatten wir 30 bis 40 Milliarden Schulden. Inzwischen kamen etwa 60 Milliarden Franken hinzu, in der Grössenordnung zur Hälfte aus Defiziten und zur Hälfte wegen Bilanzoperationen. Es sind Schulden dabei, die vorher schon vorhanden waren, die wir aber nicht transparent ausgewiesen hatten. Aber das ist klar, ich teile diese Meinung.

Wir meinen nun, mit dem Vorschlag, die Substanz zu erhalten, würden wir eigentlich auch ein Gegengewicht zur Verschuldung schaffen. Wenn Sie die Bilanz einer Firma anschauen, haben Sie hier die Schulden und dort die Aktiven. Übrigens stehen den 108 Milliarden Franken Schulden des Bundes nicht null Aktiven gegenüber: Die Kasernen müsste man vielleicht zum Bodenwert bewerten, aber wir haben schon noch ein paar Dinge, die mehr wert sind - auch Firmen wie Swisscom haben einen gewissen Gegenwert; das darf man nicht vergessen. Wenn wir aber diese 20 Milliarden Wert erhalten - das sind dann vielleicht in 30 Jahren 30 Milliarden -, würden diese immerhin eine Reserve bilden, die nicht einfach über Verschuldung wegging. Wenn Sie damit die Schulden abbauen, ist das Geld vielleicht sogar in 30 Jahren eher weg, als wenn Sie hier die Vorschrift der Substanzerhaltung haben. Denn wenn Sie die Schulden weghaben, können Sie über die Defizite wieder neue schaffen.

Ich teile als Finanzminister natürlich im Prinzip Ihre Meinung: Ab Auge, ab Herz; in einem Knall die Schulden abzubauen, wäre finanzpolitisch nichts Dummes; das ist völlig klar. Aber der Bundesrat hat sich nun einmal für den Weg der Substanzerhaltung entschieden - vom Volk wahrscheinlich mitgetragen -, verbunden mit der Möglichkeit, dass in 30 Jahren oder wann immer die nächste Generation entscheidet, ob sie weiter die Substanz erhalten will oder damit irgendein Problem lösen kann, das sie hat. Ich glaube, sie wird diesen Handlungsspielraum haben, muss das aber verfassungsmässig sauber lösen.

In Bezug auf Ihr Postulat 03.3000 und in Bezug auf den Verteiler - zwei Drittel und ein Drittel - sind wir gleicher Meinung. Darüber bin ich froh.

Ich komme zum Thema Substanz: Wir haben Sie wie folgt interpretiert: Wenn Sie wirklich Schulden tilgen wollen - wir sind auch der Meinung, die Kantone sollen mit dem Geld machen, was sie wollen; wir können ihnen das nicht vorschreiben, ohne die Verfassung zu ändern -, macht es an sich nur Sinn, die 7 Milliarden Franken, diesen Drittel, in die Tilgung zu stecken. Das war unsere Perzeption Ihrer Forderung. Da muss ich sagen, dass der Bundesrat das ausdrücklich nicht will, denn er möchte seine 7 Milliarden Franken im Rahmen des Fonds substanziell erhalten, zusammen mit den 14 Milliarden der Kantone.

Zur Frage von Herrn Stähelin: Wenn Sie jetzt sagen, dass wir die Substanz des Goldvermögens nicht zur Schuldentilgung brauchen - Sie haben gesagt: Ich bin einverstanden, wir erhalten die Substanz; das braucht aber gemäss unseren Juristen nach wie vor eine Verfassungsänderung -, dann brauchen wir wenigstens die Erträge zur Schuldentilgung. Hier stimmt die grobe Zahl, die Ihr Präsident genannt hat. Wir könnten Anfang nächsten Jahres etwa 300 Millionen Franken ausschütten, und wenn dann das ganze Gold verflüssigt ist und bewirtschaftet wird, können das ungefähr 500 Millionen Franken sein. Ein Drittel davon wäre rund 130 Millionen.

Nun lege ich Ihnen einfach folgendes Problem vor: Ohne das Instrument der Schuldenbremse könnten wir schon gar nicht definieren, ob daraus ein Schuldenabbau resultiert oder nicht. Das fliesst in die Einnahmen. Damit werden entweder Schulden getilgt, oder wir bilden weniger Schulden, als wir bilden würden, wenn wir das nicht hätten. Jetzt haben wir die Schuldenbremse. Da könnte man theoretisch sagen, man könnte diese 100 Millionen Franken pro Jahr vom Schuldenplafond wegnehmen, weil sie als Sondereinnahme verbucht würden, und dann könnten wir damit pro Jahr 100 Millionen Franken auf eine Schuldenzahl von 108 Milliarden Franken tilgen. Das scheint es mir im Verhältnis nicht wert zu sein.

Entweder entscheiden wir uns, die Substanz zu erhalten - das ist die Gegenposition zur Verschuldung -, und dann haben wir halt die Erträge. Ich denke, Sie werden um alle 100 Millionen Franken noch froh sein - angesichts unserer Sparmassnahmen und bei dieser Steuersituation -, Sie werden froh sein, wenn noch etwas Erträge bleiben, damit wir unsere Normallast überhaupt tragen können, auch wenn wir haushälterisch sind. Oder aber Sie sollten sich, so scheint mir, dafür entscheiden, und sagen: die ganzen 7 Milliarden Franken Schulden weg. Dazu müsste ich aber Nein sagen, weil es der Bundesrat anders will. Ich glaube auch nicht, dass es mehrheitsfähig wäre; aber es wäre eine saubere [PAGE 316] Lösung. Aber 100 Millionen Franken in die Schuldentilgung zu geben, ist im Rahmen des Ganzen eigentlich eher nicht im messbaren Bereich. Das ist unsere Interpretation Ihrer Motion. Sie ist nicht völlig scharf formuliert; man kann sie so interpretieren, wie Sie sagen.

Wir sind aber der Meinung: Wenn Sie unserer Philosophie folgen und - das ist der Grundsatzentscheid, das ist eigentlich das, was Frau Brunner hier gesagt hat - damit einverstanden sind, die Substanz dieser 20 bis 21 Milliarden Franken zu erhalten und nur die Erträge anzuschauen, dann ist unserer Ansicht nach die Motionsform vom Gewicht her eben nicht mehr angemessen; dann wäre das eher ein Postulat. Dagegen hätte ich nichts, weil wir uns in der Stossrichtung selbstverständlich einig sind. Aber Sie sehen, dass hier schon die Übergangslösung infrage gestellt wird - das wird dann im Nationalrat das Thema sein. Da werde ich mich ganz anders verteidigen müssen; dort wird dann die Kraft der Gruppe um Frau Brunner etwas stärker sein. Es gibt hier eine lustige Allianz: In diesen Fragen sehe ich immer zweimal SP, aber an einem Ort noch ein V dazwischen.

Sie sind der Meinung, es sei eigentlich schon falsch, dass wir in der Übergangszeit die Verteilung machen. Da teile ich allerdings wiederum absolut die Meinung von Herrn Pfisterer: Es gilt das geltende Recht, und ein paar Vorstösse entbinden uns nicht von der Einhaltung des geltenden Rechts, bevor etwas anderes rechtlich umgesetzt ist. Deshalb haben wir hier ein gutes Gewissen. Aber wir teilen auch die Meinung, dass 20 bis 21 Milliarden Franken so viel sind, dass wir das nicht einfach auf irgendeine Art und ohne das Parlament verteilen möchten. Deshalb unterbreiten wir unsere Lösung. Machen Sie damit, was Sie wollen. Da hat natürlich Herr Merz Recht; die Befürchtung habe ich auch: Dann werden alle die Ideen noch einmal kommen. Aber Sie können das nicht vermeiden, die Ideen werden ohnehin immer kommen. Das Parlament ist ja dazu da, um auszumehren und zu entscheiden. Ob ich dann begeistert bin oder nicht, wird sich zeigen.

Weil wir einen grundsätzlichen Bruch zwischen Ihrer Motion und unserem Vorschlag sahen - wir plädieren für Substanzerhaltung und Sie für Schuldentilgung, und zwar mit der gleichen Substanz -, haben wir Nein gesagt. Sonst hätten wir gesagt: Postulat. Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehlen möchte, die Motion abzulehnen; mit der Schuldentilgung allein aus dem relativ kleinen Ertragspotenzial bewirkt sie an sich wenig; die grosse Schuldentilgung möchten wir wegen der Substanzerhaltung auf der Aktivseite der Bilanz nicht machen.

Das ist der ganze Hintergrund. Wenn Sie zu einem Postulat Ja sagen würden, könnte ich auch Ja sagen. Aber so, wie ich Sie kenne, wollen Sie das natürlich nicht.