Zopfi Mathias · Ständerat · 2024-05-28

Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen im Namen der Minderheit, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Der Berichterstatter und Sprecher der Mehrheit hat bereits ausgeführt, dass auch diese parlamentarische Initiative eine Geschichte hat. Er hat als Beispiel genannt, dass wir seit Kurzem - mindestens ist das so, seitdem ich dabei bin - angeben müssen, ob eine Interessenbindung bzw. ein Mandat bezahlt oder unbezahlt ist. Das ist schon seit einer Weile so, wie viele Jahre es sind, weiss ich nicht genau. Es ist aber eben auch so, dass sich die SPK Ihres Rates eigentlich in der ganzen letzten Legislatur - das weiss ich sehr genau, weil ich es als Präsident jeweils gut miterlebt habe - nicht nur mit der Frage der Transparenz, sondern generell mit der Frage der Interessenbindungen auseinandergesetzt hat.

Ich erinnere Sie an die parlamentarische Initiative Rieder 19.414, "Verbot der Annahme von bezahlten Mandaten im Zusammenhang mit der Einsitznahme in parlamentarischen Kommissionen". Diese ging viel weiter, sie forderte nämlich bei Interessenbindungen, die für die jeweiligen Kommissionen relevant sind, ein Verbot der Einsitznahme. Ein Mitglied der KVF hätte zum Beispiel nicht mehr im Verwaltungsrat eines ÖV-Unternehmens Einsitz nehmen dürfen. Dieser Forderung wurde Folge gegeben. Später hat die SPK-S dann festgestellt, dass die Umsetzung der parlamentarischen Initiative gegen Verfassungsbestimmungen verstossen würde. Sie hat diesem Rat beantragt, die Initiative nicht weiterzuverfolgen, was dann auch geschah. Der parlamentarischen Initiative Rieder, die im Vergleich zur vorliegenden Initiative viel strenger und konsequenter ist, wurde Folge gegeben.

Ich weise Sie ebenfalls darauf hin, dass im Nationalrat der parlamentarischen Initiative Quadri 22.474, "Ratsmitglieder, die für Krankenkassen lobbyieren, sollen wenigstens offenlegen müssen, wie hohe Entschädigungen sie von ihnen erhalten", Folge gegeben wurde. Die parlamentarische Initiative Quadri fordert eine vollständige Offenlegung der Entschädigung, also auf den Franken genau, allerdings - das finde ich persönlich im Sinne der Gleichbehandlung problematisch, auch wenn für mich nachvollziehbar ist, wie Kollege Quadri auf diese Idee kommt - nur bei Krankenkassenmandaten. [PAGE 328] Auch dieser parlamentarischen Initiative wurde Folge gegeben.

Es gibt also zwei parlamentarische Initiativen, die deutlich weiter gehen als das, was wir Ihnen jetzt hier als Minderheit mit dieser parlamentarischen Initiative vorschlagen. Diese Vorgeschichte ist schon noch bemerkenswert.

Man kann in dem Sinn sagen: Wenn ein wenig vorgeworfen wird, es handle sich hier um Salamitaktik, muss ich sagen - neben dem, dass Salami um zwanzig vor eins eigentlich noch recht interessant ist -, dass es sich eben genau um das Gegenteil handelt. Es handelt sich um einen Kompromiss, um einen Vorstoss, der weniger weit geht als die beiden parlamentarischen Initiativen, denen jeweils Folge gegeben wurde.

Die SPK-S hat sich deshalb intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt. Sie hat der Initiative Folge gegeben, der Berichterstatter hat es gesagt. Die SPK-N hat mit einer Stimme Differenz keine Folge gegeben. In der zweiten Runde in der Kommission hat man ebenfalls keine Folge gegeben. Die Minderheit findet das falsch.

Messen wir diese parlamentarische Initiative an dem, was sie will, was sie konkret will, und nicht an dem, was man allenfalls noch hineinlesen möchte, wie das der Berichterstatter gemacht hat. Ich werde nachher darauf eingehen, wieso man diese Dinge eben nicht in diese parlamentarische Initiative hineinlesen kann.

Es geht um das Register Interessenbindungen. Sie kennen es; es ist auf der Website. Wenn Sie Ihren Namen auf parlament.ch suchen, finden Sie irgendwo diese Liste. Dort steht das Mandat, das Sie haben; es steht, ob es bezahlt oder unbezahlt ist. Und dort möchte man jetzt um zwei Spalten ergänzen. Das in der einen wird eigentlich nie gross diskutiert, vielleicht deshalb, weil es unbestritten wäre als einzelner Vorschlag. Ich persönlich finde es mindestens so interessant wie das in der zweiten Spalte. Es ist nämlich der Zeitpunkt, an dem Sie das entsprechende Mandat übernommen haben. Dahinter steckt der Gedanke, dass es einen Unterschied macht, ob Sie zwei Wochen nach der Wahl in eine Kommission genau im entsprechenden Sektor ein Mandat übernommen haben oder ob Sie ein solches Mandat schon gehabt haben, als Sie ins Parlament gewählt worden sind. Das könnte ja interessant sein und könnte ja implizieren, dass die Mandatsübernahme vielleicht etwas oder eben nichts[NB]mit[NB]dem[NB]politischen[NB]Amt zu tun hat. Es geht also darum, diese Liste entsprechend zu ergänzen, den Zeitpunkt offenzulegen.

Die zweite Ergänzung ist die Kategorie: Die Entschädigung würde in Kategorien gemessen. Das würde eben erstens deshalb in Kategorien gemacht, weil es praktisch nicht so einfach ist, jedes Jahr die genaue Entschädigung anzugeben, und zweitens deshalb, um eben nicht eine vollständige Transparenz zu schaffen, die hier vielleicht nicht nötig ist. Kategorien sind eben eine ungefähre Einteilung, damit man vergleichen kann.

Und wieso ist das relevant? Erstens gibt es immer wieder Spekulationen. Jetzt steht beim Mandat einfach "bezahlt", und es gibt Spekulationen, was denn nun der Hintergrund ist. Die einen Leute - und das merke ich auch bei meinen Mandaten, ich habe einige davon - haben das Gefühl, dass man bei jedem Mandat extrem viel Entschädigung erhält. Mit dieser Kategorisierung räumen Sie auch das aus. Man hat also in dem Sinne Transparenz, wodurch eben nicht mehr ein Mandat, bei dem Sie ungefähr 3000 Franken Spesenentschädigung erhalten, verglichen wird mit einem Mandat, bei dem Sie vielleicht 50[NB]000 Franken erhalten, aber natürlich dafür auch viel mehr leisten müssen. Und es ist doch sicher so, dass es ein Unterschied ist bezüglich der Beeinflussung Ihrer Tätigkeit und auch der zeitlichen Absorption, ob es eben ein Mandat ist, das mit 3000 Franken entschädigt ist, oder eines, das mit 50[NB]000 Franken entschädigt ist. Natürlich werden Sie mit dem einen Mandat ökonomisch keine Abhängigkeit haben, aber mit dem anderen Mandat mag das sein. Oder ich sage es so: Je höher die Entschädigung ist, desto höher ist potenziell - nicht in jedem Fall - die ökonomische Abhängigkeit vom Mandat.

Die parlamentarische Initiative will nur das, sie will die Tabelle um zwei Spalten ergänzen: erstens um die Einkünftekategorie und zweitens um den Zeitpunkt der Mandatsübernahme.

Jetzt hört man als Gegenargument eben immer, dass es sich um eine Salamitaktik handle. Ich habe das bereits gesagt; ich habe bereits gesagt, dass es eben gerade nicht so ist. Es ist ein Gegenvorschlag der damaligen Kommissionsmehrheit zu anderen, weitergehenden parlamentarischen Initiativen. Und selbst wenn es eine solche Taktik wäre, könnten Sie ja jedes Mal entscheiden, ob Sie einen Schritt weiter gehen möchten oder eben nicht. Wenn plötzlich die Forderung kommt, man müsse die genauen Beträge offenlegen, dann haben Sie es in der Hand, ihr nachzugeben oder nicht. Eine solche parlamentarische Initiative wäre zulässig, die könnte man heute einreichen. Aber Sie hätten es in der Hand, dann so oder so zu entscheiden. Und ich kann Ihnen versprechen, dass wir diese Diskussion immer wieder führen werden - unabhängig davon, was wir heute machen -, immer wieder wird es weitergehende oder weniger weitgehende Vorschläge geben. Aber messen Sie doch jeden Vorschlag an dem, was er wirklich ist. Und der hier ist jetzt wirklich nicht so eine Hexerei.

Was ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann, ist, was die Bedeutung dieser parlamentarischen Initiative bzw. dieser Transparenz für die Miliztätigkeit sein soll, die wir haben. Das hat doch gar keinen Zusammenhang. Ich kann Ihnen das offenlegen, weil Sie es online finden: Ich habe im Moment neun Mandate, die bezahlt sind. Daran wird sich doch, wenn ich diese Kategorien offenlegen muss, nichts ändern.

Die parlamentarische Initiative ändert nichts daran, dass ich diese Mandate wahrnehmen kann und dass ich damit überhaupt kein Problem habe. Wenn die Menschen, die das sehen, damit ein Problem haben, ja, dann wählen sie mich eben nicht oder, im gegenteiligen Fall, sie wählen mich. Aber deswegen habe ich überhaupt keine Beeinträchtigung. Das ist ganz entscheidend; ich komme nachher noch einmal darauf zurück.

Der Berichterstatter hat gesagt, das Ganze habe einen Nebengeschmack, es gehe so ein bisschen darum, dass man hier so ein bisschen schauen wolle. Der Berichterstatter hat weiter gesagt, wir müssten uns hier bis zur Unterhose ausziehen. Ich kann dem Berichterstatter versichern, dass kein einziger Vertreter der Minderheit und auch niemand sonst ihn in der Unterhose sehen will; (Heiterkeit) mindestens gehe ich davon aus. Es ist aber so, dass wir von den Menschen in unserem Land sprechen. Ich spreche nicht von den Menschen in Albanien oder in Weissrussland. Natürlich, das war, muss ich sagen, eine unterhaltsame Anekdote, das stimmt. Aber am Schluss geht es nicht um den Vergleich der Parlamentarier in Albanien und Weissrussland mit uns, sondern es geht darum, was die Menschen in unserem Land für einen Informationsanspruch und für ein Interesse haben. Und das ist nicht einfach ein voyeuristisches Interesse, sondern das ist ein ernsthaftes Interesse.

Wir sind unglaublich privilegiert. Wir haben das unglaubliche Privileg, Gesetze, die in unserem Land gelten, selbst mitgestalten zu können. Wir haben das unglaubliche Privileg, die Menschen, die uns gewählt haben, hier in diesem Haus zu vertreten. Das ist doch etwas Wunderbares, das uns von vielen anderen oder eigentlich von allen anderen Berufsgruppen in diesem Land unterscheidet. Aber mit diesem Privileg müssen doch auch gewisse Verpflichtungen und Obliegenheiten verbunden sein. Man muss doch für das, was man macht, hinstehen können. Ich habe jedenfalls als Glarner damit kein Problem. An der Landsgemeinde stehe ich als Bürger denn auch für meine politischen Überzeugungen ein.

Es gehört dazu, dass man für das, was man macht, zumindest in einem angemessenen Masse hinsteht. Das führt doch nicht dazu, dass man deswegen eine Miliztätigkeit nicht mehr ausüben kann. Es hat nur damit zu tun, dass man hinsteht und sagt, wie hoch in dieser Kategorie die Entschädigung ist und seit wann man diese bekommt. Es geht darum, eine Lösung zu finden, die sich die Waage hält und zum einen dem öffentlichen Interesse an unseren Einkünften, die wir dank unserer Funktion und Tätigkeit haben, Rechnung trägt und zum andern praktikabel und unbürokratisch ist. Das ist doch die Abwägung, die wir machen müssen. In dieser Abwägung [PAGE 329] sind doch diese Kategorien ein absolut mildes Mittel. In dieser Abwägung müssen wir doch sagen, so können wir ein berechtigtes Interesse, nicht ein unberechtigtes Interesse, mit einem einfachen, unbürokratischen Mittel befriedigen, mit einer Zusatzinformation, ohne deswegen in die Details zu gehen und sagen zu müssen, wann genau die Entschädigung wie hoch war. Wir arbeiten in Kategorien.

Wenn der Berichterstatter sagt, das Ganze habe einen Nebengeschmack, dann sage ich Ihnen, dass diese Tabelle genau den Geschmack hat, den jede Wählerin und jeder Wähler, die das anschauen, ihr beimessen. Für die einen mag diese Tabelle einen Nebengeschmack haben, für die meisten ist sie aber völlig unproblematisch. Ich bin überzeugt, dass es für uns völlig unproblematisch wäre, wenn wir diese Transparenz schaffen würden. Es handelt sich nämlich um eine liberale Lösung, es werden weder Verbote erlassen noch Einzelfalllösungen geschaffen, so, wie dies im Zusammenhang mit den Anträgen der Kollegen Quadri und Rieder der Fall wäre. Nein, unser Antrag ist eine liberale Lösung, die den Wählerinnen und Wählern in unserem Land, den Menschen, die wir hier drin vertreten dürfen - das ist ein grosses Privileg -, ermöglicht, sich ein Bild von uns zu machen, das ihnen hilft, zu entscheiden, ob sie uns wieder für dieses Amt wählen wollen oder nicht.

Am Schluss stelle ich Ihnen noch folgende Frage: Wenn Sie diese parlamentarische Initiative noch einmal anschauen, tut das weh? Ich meine nein, und die Minderheit sieht es gleich.