Zopfi Mathias · Ständerat · 2024-12-09

Wortprotokoll

Die Kurzversion meines Votums wäre: Ich sehe es genau gleich wie mein Vorredner. Ich erspare Ihnen die leicht längere - nicht viel, aber leicht längere - Version meines Votums aber trotzdem nicht.

Wir stehen in der Verantwortung. Kollege Hegglin hat es in der Eintretensdebatte gesagt: Es ist vielleicht das wichtigste Geschäft der Session. Und ja, wir stehen in der Verantwortung. Wir brauchen erstens ein Budget; zweitens müssen wir dieses Problem, nämlich die Aufrüstung oder die bessere Ausrüstung und Alimentierung unserer Armee, mit Fairness und Realitätssinn oder - lassen Sie mich ein anderes Wort nehmen, das ich sehr mag - mit Besonnenheit angehen. Bis jetzt, das muss ich Ihnen sagen, ist mein Eindruck, dass das Parlament, die Bundesversammlung, ein eher trauriges Bild abgibt, mit einem Hin und Her, mit Anträgen - sie wurden zum Teil zitiert -, die man nicht als ernsthaft bezeichnen kann. Ich würde sagen, Sie entscheiden, ob Sie das so weiterführen wollen oder ob wir jetzt langsam in den Lösungsmodus übergehen.

Die Finanzkommission beantragt Ihnen mit dem Konzept eine quasi integrale Lösung der Problematik, wie es auch schon Kollege Würth gesagt hat. "Integral" heisst: Es passt mir nicht alles, da schliesse ich mich Kollege Rieder an. Vielleicht passt uns dasselbe nicht, vielleicht auch nicht. Aber es passt eben genug, damit es als Konzept Sinn macht. Dieses Konzept hat drei tragende Säulen und noch einzelne Verzierungen zwischen diesen Säulen. Wenn Sie eine dieser tragenden Säulen - das sind die Armeeausgaben, die internationale Zusammenarbeit und die einnahmenseitige Finanzierung durch die OECD-Mindeststeuer - heute schon niederreissen, dann steht das ganze Konzept nicht mehr.

Ich beginne mit dem Teil zur Armee und nehme Bezug auf das, was gesagt worden ist. Ja, ich bin einverstanden, die Armee braucht mehr Mittel; ja, wir müssen mehr investieren; ja, die Weltlage hat sich verändert. Ich glaube aber, dass die Armee - perfekt wird es nie sein, da bin ich einverstanden mit der Vizepräsidentin des Bundesrates - vor allem eine möglichst gute Planungssicherheit braucht. Ich habe im Nationalrat gehört, dass die Armee keinen Plan habe. Dem muss ich, auch mit meinem Wissen als Referent für die Verteidigung in der Subkommission VBS in der Finanzkommission, schon widersprechen. Es gibt mehrere Konzepte, es gibt die Grundlagenberichte "Zukunft der Bodentruppen", "Gesamtkonzeption Cyber" und "Luftverteidigung der Zukunft" und daraus abgeleitet das schwarze Buch des Chefs der Armee. Der Subkommission lagen weitere detaillierte Pläne vor, Kollege Würth hat es gesagt. Ich bin überzeugt: Man kann nicht sagen, es gebe keinen Plan dafür, was man mit diesen Mehrmitteln bei der Armee machen werde. Das trifft nicht zu. Es gibt einen Plan, und es gibt notabene, auch das hat Kollege Würth gut ausgeführt, einen so grossen Überhang, dass man sich gar nicht lange fragen muss, was man mit diesem Geld unternehmen kann.

Also ja, ich bin einverstanden, auch mit Kollegin Gmür: Wir hätten die Grundlage, um bei der Armee vielleicht sogar noch [PAGE 1109] mehr zu erhöhen. Aber diese Erhöhung, und das müssen wir einfach realistisch sehen, ist äusserst schwierig. Wir können nicht einfach mit diesen BIP-Zahlen operieren. Kollege Salzmann hat das Beispiel Polen genannt. Polen hat ein tieferes BIP als die Schweiz, wenn ich richtig recherchiert habe, fast dasselbe, aber leicht tiefer. Polen hat allerdings die achtmal grössere Fläche als die Schweiz und im Moment, dank den Flüchtlingen quasi, fast 40 Millionen Einwohner, also viermal mehr als die Schweiz. Dass Sie das jetzt einfach so vergleichen, quasi über einen Leisten schlagen und sagen, das gehe dann schon in den kommenden Jahren, das scheint mir ein bisschen symptomatisch für diese Diskussion. Es wird allgemein diskutiert, es liegt aber kein Konzept vor, wie man das wirklich umsetzen kann. Und es liegt vor allem keine Lösung vor, wie man bei der Armee möglichst grosse Planungssicherheit schaffen kann.

Sowohl der Einzelantrag Gmür-Schönenberger als auch der Einzelantrag Salzmann würden dazu führen, dass wir heute schon mit Sicherheit sagen könnten, dass wir das, was in den Finanzplan geschrieben werden soll, in den nächsten Jahren mit Sicherheit nicht stemmen können. Das kann ich Ihnen versprechen, das könnten wir nicht stemmen. Und wenn wir das heute beschliessen, dann schaffen wir Planungsunsicherheit, und wir begeben uns für die kommenden Jahre auf einen Pfad, von dem man, wenn man die Diskussion in der Finanzkommission erlebt hat, weiss, dass er schlicht nicht machbar ist. Das heisst, gerichtet an jene, die die Mittel der Armee zu Recht erhöhen wollen, sage ich: Nehmen Sie doch jetzt den Spatz in der Hand und nicht die Taube auf dem Dach.

Dann kommen wir zur OECD-Mindeststeuer. Zu dieser tragenden Säule muss ich nicht besonders viel sagen, denn diese Debatte spielt sich eigentlich nicht heute ab. Ich verstehe, dass Kollege Hegglin beim Thema OECD-Mindeststeuer nicht in Begeisterungsstürme ausbricht - das könnte ja auch seinem Kanton, den er vertritt, geschuldet sein. Wenn Sie finden, es gehe ohne Einnahmen, dann sage ich Ihnen: Da bin ich anderer Meinung. Wenn Sie ein anderes, besseres einnahmenseitiges Konzept finden, dann bringen Sie es. Ich glaube, dass diese Variante unter vielen schlechten Varianten vielleicht eben die beste ist, wie die "NZZ" geschrieben hat. Man sollte ihr eine Chance geben und nicht bereits jetzt zerreden, dass wir viele Mittel mit dieser Finanzierung einnehmen können.

Jetzt komme ich zur letzten tragenden Säule - und ich muss Ihnen sagen, das ist für mich eine sehr wichtige -, das ist die internationale Zusammenarbeit. Ja, auch hier kann man etwas sparen, ich bin einverstanden. Ich springe über meinen Schatten, nachdem ich mich der Kommissionsmehrheit am Schluss mit Überzeugung angeschlossen habe, indem ich Ihnen hier die Kürzung um 30 Millionen Franken beantrage. Ich springe hier über einen grossen Schatten, denn eigentlich bin ich der Meinung, dass die ganze Diskussion über die internationale Zusammenarbeit - diese Diskussion, die einmal bei Einsparungen von 1 Milliarde Franken pro Jahr gestartet hat - schlicht und einfach nicht seriös ist. Die internationale Zusammenarbeit als Joker zu nehmen, mit dem man am Schluss einfach alles kompensiert, wird der wichtigen Rolle dieses Budgetbereichs nicht gerecht; denn wenn Sie die Armeeausgaben mit der aktuellen Weltlage begründen - und ja, die Weltlage ist, wie sie ist, und deshalb bin ich auch für mehr Mittel für die Armee zu haben -, dann müssen Sie aber die gleiche aktuelle Weltlage auch den Ausgaben für die IZA zugrunde legen. Was wir vor uns haben, ist nicht nur eine Krise der Verteidigungsfähigkeit, sondern wir haben auch eine Krise der internationalen Zusammenarbeit.

Vielleicht haben Sie gestern nach Syrien geblickt. Ich frage Sie: Was machen wir denn in dieser Situation? Wie sorgen wir mit anderen Ländern, die in der internationalen Zusammenarbeit aktiv sind, dafür, dass sich dieses Land eben in die richtige Richtung entwickelt? Überlassen wir alles sich selbst, oder engagieren wir uns dafür, dass die Welt friedlicher wird und wir am Schluss einerseits mehr Mittel für die eigene Sicherheit haben, aber andererseits eben auch mehr Sicherheit in den anderen Ländern der Welt schaffen? Ich glaube effektiv und bin überzeugt: Wir brauchen beides.

Wenn Sie solche Einsparungen bei der internationalen Zusammenarbeit fordern, dann schaden Sie unserer und der globalen Sicherheit, und Sie schaden dem Renommee und dem Bild unseres Landes vor allem, wenn Sie - und das ist der Punkt - diese Kürzung schon im Jahr 2025 vornehmen wollen. Auch im Konzept der Kommission wird Ihnen beantragt, dass die Einsparungen im Bereich IZA ansteigen. Am Schluss liegt deren Umfang über den 100 Millionen Franken, die Kollegin Friedli beantragt. Aber kann man das in einem Jahr schon umsetzen? Kann man jetzt schon 100 Millionen sparen, wenn man Verpflichtungen hat und im Jahr 2025 als Schweiz auch mit diesen Verpflichtungen auftritt? Ich meine, es würde der Reputation unseres Landes schaden, und deshalb ist es nicht klug.

Ich komme also zum Fazit, dass der Antrag der Kommission mit dem Konzept ausgewogen ist. Wir werden über diese 30 Millionen Franken natürlich auch noch einmal reden müssen, weil der Nationalrat, wie Sie festgestellt haben, andere Beschlüsse gefasst hat. Wir müssen auch darüber reden; wir dürfen uns nicht zu schade sein, hier die Diskussion auch mit dem Nationalrat zu führen. Es ist aber richtig und wichtig und für mich persönlich eine sehr tragende Säule, dass wir hier eben integral beim Konzept bleiben, und zwar überall. Deshalb schliesse ich mich, wie gesagt, Kollege Rieder an und lehne diese Änderungsanträge überall ab.

Ich weiss, dass die Versuchung gross ist, jetzt in jedem einzelnen Bereich für das zu stimmen, was einem persönlich am besten passt. Ich sage Ihnen: Bei mir ist diese Versuchung auch gross. Ich würde da gerne zum Beispiel Kollegin Crevoisier Crelier zustimmen, aber ich sage Ihnen: Widerstehen Sie einer solchen Versuchung! Widerstehen Sie deshalb, weil wir uns gerade als Ständerat dafür rühmen, Kompromisse zu finden, eben über Konzepte zu reden und nicht einfach in jeder einzelnen Abstimmung das zu tun, was uns gerade passt. Wenn wir das tun, dann haben wir am Schluss irgendein Zufallsresultat mit wechselnden Mehrheiten. Wenn wir es nicht tun, beim Konzept bleiben und jetzt bei der ersten Abstimmung schon zeigen, dass wir beim Konzept bleiben, dann haben wir am Schluss genau das: nämlich ein Konzept[NB]mit[NB]drei[NB]tragenden Säulen, das trägt und welches wir vielleicht in der Differenzbereinigung noch etwas modifizieren müssen.

Ich danke für die Unterstützung dieses Konzepts.