Couchepin Pascal · Bundesrat · 2003-06-04

Wortprotokoll

Commençons par la fin: Monsieur Frick, je partage votre idée qu'il faut éliminer les divergences concernant la 11e révision de l'AVS et la 1ère révision de la LPP durant cette session. J'ai lu dans la presse diverses remarques qui émanaient de milieux qui vous sont proches, qui disaient que ce ne sera pas possible parce que le président de la Confédération a un planning trop chargé. J'ai toujours dit au secrétariat de l'Assemblée fédérale que je donnais la priorité aux travaux du Parlement, parce que je considérais que ces travaux devaient être menés le plus rapidement possible et qu'on devait liquider ces problèmes ces jours-ci.

Alors, si on veut semer le trouble dans les esprits, il faut continuer à répéter qu'il y a un problème du côté du président de la Confédération, qui aurait un calendrier qui l'empêcherait de faire cela. C'est faux! Je l'ai toujours dit, je l'ai dit à Mme Wallimann-Bornatico, je vous l'ai dit, je l'ai dit à tout le monde; mais je lis constamment, sous la plume de gens qui vous sont proches, que je provoque des difficultés. Par ailleurs, il est vrai que j'ai dit qu'il fallait, si possible, m'avertir quelques jours à l'avance, car au cours de cette session, il y a la visite du président sud-africain. Je pense qu'il serait inélégant de le laisser venir d'Afrique du Sud pour nous rendre visite et de dire le matin même que le Parlement a décidé de changer son programme et que je dois être présent à la séance au lieu de le recevoir, en particulier au moment où l'on cherche à consolider et à améliorer encore nos relations avec ce pays. Mais j'accorde la priorité aux travaux du Parlement, il n'y a jamais eu de doute là-dessus, et dire qu'il pourrait y avoir un problème, c'est provoquer intentionnellement des difficultés là où il n'y en a pas.

Ensuite, concernant le problème du long et du court terme, je suis d'accord, et c'est ma politique, de ne pas mélanger la 2e et la 3e révision de la LAMal. La 2e révision est en cours, on verra s'il y a un référendum. Elle doit se terminer le plus rapidement possible et après, on entreprendra aussitôt la procédure pour lancer la 3e révision de la LAMal. Je crois que mélanger la 3e révision de la LAMal avec la 2e est quelque chose de dangereux, qui crée le trouble que vous évoquez parce que dans le domaine de l'assurance-maladie on peut toujours échapper à une révision nécessaire en disant: "Si on changeait complètement de système, on aurait enfin trouvé l'oeuf de Colomb, on aurait enfin trouvé la solution! Il faut dire non ici parce qu'on veut empêcher la procédure d'aller dans le sens qui est choisi."

Dans le cas de la prévoyance vieillesse, les choses sont beaucoup plus simples parce que les "Eckwerte", comme vous dites en allemand, les valeurs de référence, sont connues aujourd'hui. On sait, avec une sécurité statistique suffisante, combien il y aura d'actifs, combien il y aura de retraités en 2010, en 2015, en 2025, et on sait même combien il y aura de retraités en 2040 parce que celles et ceux qui le seront à ce moment-là sont déjà nés. La mortalité évolue, mais pas de manière extraordinaire. On sait par contre aussi que l'espérance de vie a augmenté au cours de ces dernières années et on peut calculer relativement facilement des scénarios d'espérance de vie: continuation du scénario actuel, allongement de l'espérance de vie ou, au contraire, raccourcissement. Les éléments sont connus.

Il n'y a que le montant de la rente et le taux de croissance qui ne sont pas connus. Alors évidemment, ceux qui ne veulent pas voir à long terme disent: "Le taux de croissance est une variable qu'on ne peut pas saisir." J'ai même lu, de la part de quelqu'un qui appelle généralement à prendre en compte la "stakeholder value" et non la "shareholder value", qu'il faut voir à court terme dans le domaine des assurances sociales, mais voir à long terme dans le domaine des entreprises. C'est d'ailleurs une des choses merveilleuses que l'on voit actuellement: des gens nous disent que la vision à court terme est ce qui nous a conduits à la catastrophe dans les entreprises - et je ne suis pas loin de partager leur opinion dans un certain nombre de cas -, et ces mêmes gens nous disent que, dans le domaine des assurances sociales, il faut prendre en compte le plus court terme possible et se contenter de la situation actuelle. Or les entreprises sont soumises à une concurrence internationale extrêmement difficile qui les oblige parfois à prendre des options stratégiques nouvelles à très court terme, tandis que les systèmes sociaux réagissent lentement et peuvent être planifiés à long terme. Il faut donc voir à long terme en ce qui concerne les systèmes sociaux, encore plus que dans les entreprises.

Cela ne veut pas dire que l'appréciation de la situation économique aujourd'hui soit définitivement la bonne. Il est possible qu'il y ait des corrections à faire, mais il faut choisir un scénario, le scénario le plus réaliste, qui est que la croissance économique au cours de ces prochaines années ne va pas atteindre à 2,5 ou 3 pour cent en moyenne; ne serait-ce déjà que parce que le nombre des actifs aura tendance à diminuer, que notre économie est mature et que, depuis des années, tous ensemble, tous partis confondus, on essaie de relancer la croissance avec un succès pour le moins modéré. S'il y avait une méthode secrète, extraordinaire et intelligente pour relancer la croissance, probablement qu'à gauche comme à droite, on aurait réussi à se mettre d'accord et on l'aurait fait. On ne l'a pas fait, simplement parce qu'il n'y a pas de méthode miracle, pour un petit pays comme la Suisse, pour relancer la croissance et atteindre des taux de croissance de 2,5 ou 3 pour cent sur le long terme. Donc, on doit tenir compte d'un scénario plus modeste, c'est le scénario dont on a tenu compte ici, celui d'une croissance de 1,5 pour cent.

Vous avez dit quelque chose d'intéressant, Monsieur Frick. Au début de votre intervention, vous avez dit, avis que je partage entièrement, qu'il faut mettre en réseau les différents systèmes de prévoyance vieillesse, le premier et le deuxième piliers. C'est ce que vous n'avez pas fait ensuite. Quant au premier pilier, je le dis et redis, je n'ai jamais prétendu que l'AVS était menacée à court terme. Au contraire, je dis que l'AVS est quelque chose de solide. Et précisément parce qu'elle est solide, on peut se permettre de voir à plus long terme que nos voisins français ou allemands qui sont obligés de changer de cap du jour au lendemain. Je dis de temps en temps en guise de plaisanterie que je propose aux Suisses de faire en vingt ans ce que le chancelier Schröder [PAGE 430] est obligé de faire en deux mois! Eh bien, c'est quand même une politique qui devrait rassurer - dans la mesure où elle n'est pas troublée par des remarques polémiques -, qui devrait donner plus de sécurité aux Suisses que celle qui consiste à dire: "Aussi longtemps qu'il n'y a pas une crise, on ne discute pas de l'avenir."

Il n'y a pas de crise dans l'AVS, il n'y aura pas de crise de l'AVS demain, et il n'y en aura pas en 2015 si on prend les décisions suffisamment à l'avance. C'est la sécurité que l'on veut obtenir, il ne faut pas dire le contraire; car c'est en disant le contraire qu'on crée l'insécurité. Je n'ai jamais prétendu que l'AVS était en crise ou qu'elle le sera dans les années qui viennent. Je partage votre point de vue: si vous prenez les mesures prévues dans la 11e révision de l'AVS et si vous décidez de voter 1 pour cent d'augmentation de la TVA, l'AVS est assurée jusqu'en 2015.

Mais il y a le deuxième pilier. Vous savez bien que le deuxième pilier dépend de l'"Umwandlungssatz", du taux de conversion. Nous avons dû baisser le taux de conversion de 7,2 à 6,8 pour cent. Cela va se concrétiser jusqu'en 2014. Nous devons vous faire un rapport en 2011 sur l'évolution du deuxième pilier et sur le taux de conversion, et tous les spécialistes disent qu'il y a 90 chances sur cent pour que nous soyons obligés vers 2011 à réduire de nouveau le taux de conversion de 6,8, peut-être à 6,3, voire même à 6 pour cent. A ce moment-là, vous aurez de nouveau un problème. Soit les rentes du deuxième pilier diminueront, soit on fera comme on est en train de faire actuellement pour le deuxième pilier, on augmentera les cotisations - suivant des modèles qui pourront être discutés, mais on les augmentera. En 2011/12, on constatera que vers 2015, il faudra soit diminuer l'"Umwandlungssatz" - le taux de conversion - et ne rien faire, c'est-à-dire accepter que les rentes diminuent, soit augmenter les cotisations. Et si vous augmentez les cotisations maintenant, pour faire face aux changements actuels, plus une deuxième fois, entre 2011 et 2015, pour faire face aux changements qui auront lieu à ce moment-là, vous aurez chargé le facteur travail de cotisations supplémentaires qui le rendront moins attractif et qui feront que celui-ci sera plus cher encore qu'il ne l'est aujourd'hui. Et à long terme, ce n'est pas une bonne chose. Alors précisément parce qu'on veut, comme vous, tenir compte des deux piliers, je prétends que l'augmentation de l'âge de la retraite, qui n'est pas une mesure plaisante - personne ne se réjouit de cela -, sera nécessaire autant pour le deuxième pilier vers 2015 que pour le premier pilier si on veut éviter de charger le facteur travail davantage.

Dire que dans les propositions qui ont été mises en débat, il n'y a qu'un seul élément qui a été proposé, à savoir l'augmentation de l'âge de la retraite, c'est simplement n'avoir pas lu les documents! Les documents qui mentionnent un relèvement de l'âge de la retraite d'une année en 2015 et en 2025 - ce sont des hypothèses de travail sur lesquelles le Parlement et le peuple décideront - comme unique solution ne sont pas corrects. Nous savons qu'à partir de 2015, en plus de l'augmentation de l'âge de la retraite - si elle est acceptée par le Parlement et le peuple -, il faudra aussi d'autres mesures. Nous suggérons d'adapter les rentes au renchérissement uniquement, soit de renoncer à l'indice mixte pour les rentes en cours, et aussi d'augmenter la TVA. C'est donc faux de prétendre qu'il n'a été proposé qu'une seule mesure, soit l'augmentation de l'âge de la retraite. Au contraire, une palette de mesures a été présentée, et une palette qui offre une certaine diversité.

Est-ce qu'on met en péril la 11e révision de l'AVS parce qu'on se fonde sur des perspectives à plus long terme? Bien sûr que non, c'est le contraire. Je le redis: autant dans la révision de la LAMal il ne faut pas avancer plus vite parce qu'il y a toujours des choix, idéologiques n'est pas le mot, mais des choix en fonction d'options politiques, autant là les "Eckwerte" sont connues, et elles sont connues pour longtemps, il faut le dire, et les gens ne sont pas stupides. J'ai confiance dans le peuple. Vous semblez avoir perdu toute confiance dans le peuple, mais le peuple est capable de comprendre des sujets complexes! Il l'a souvent démontré dans le passé, et c'était de notre part un geste de confiance dans l'intelligence démocratique du Suisse, geste de confiance qui est honoré, j'en suis convaincu, par le débat qui se déroule, même dans des journaux populaires, un débat intéressant, parfois polémique, mais intéressant tout de même. Je suis conscient de l'intelligence du peuple, et c'est parce que j'ai confiance en lui que nous avons lancé ce débat et que nous pouvons maintenant aborder la 11e révision de l'AVS. Et nous gagnerons ensemble!