Couchepin Pascal · Bundesrat · 2003-06-12

Wortprotokoll

D'abord, je voudrais remercier les auteurs des deux interpellations pour l'appréciation généralement positive de la réponse du Conseil fédéral. Je crois que sur l'essentiel des questions posées, nous avons répondu à vos préoccupations et un certain nombre de choses sont en marche.

Tout d'abord, il y a la consultation sur les mesures immédiates à prendre pour rétablir l'équilibre des caisses de pension. Comment est-ce qu'on peut le rétablir? Les moyens techniques sont soit des apports des patrons, soit des apports des travailleurs, soit, dans des cas exceptionnels - je dis bien exceptionnels -, une participation des rentiers.

Maintenant, si les choses ne se passent pas bien, s'il n'y a pas le rétablissement de l'équilibre, que va-t-il se passer? Une caisse de pension a des organes, comme une société anonyme. Conformément à l'article 725 du Code des obligations, elle doit soit déposer le bilan, soit prendre des mesures pour rétablir sa situation financière. Par analogie, les responsables d'une caisse de pension sont un peu dans la même situation. Ils doivent prendre des mesures qui permettent à terme de rétablir l'équilibre de la caisse de pension. A l'impossible nul n'est tenu, mais s'ils ne prennent pas des mesures suffisantes, s'ils ne cherchent pas à négocier des mesures suffisantes - parce qu'ils décident, par exemple, que c'est le patron qui doit faire des apports et que le patron ne le fait pas - naturellement, on ne peut pas rendre responsable le comité de gestion de la caisse du fait qu'il ne trouve pas les moyens. On demandera alors peut-être la liquidation de cette caisse si elle se montre incapable de rétablir l'équilibre. C'est la responsabilité de l'organe compétent de trouver des solutions et la sanction, s'il ne fait pas son travail, c'est une sanction personnelle.

Je dois dire que c'est quelque chose d'assez impressionnant de voir que, jusqu'à maintenant, la plupart des conseils [PAGE 562] d'administration ou des conseils de surveillance des caisses de pension ont suivi les affaires avec sérieux, mais peut-être pas avec la conscience des risques qu'ils courent s'ils ne parviennent pas à rétablir l'équilibre par leur faute, c'est-à-dire en ne prenant pas les mesures nécessaires. Le moyen, ce sera, encore une fois, la responsabilité des gérants des caisses et nous, nous sommes l'autorité de surveillance indirecte, puisque ce sont les cantons, c'est-à-dire les autorités de surveillance cantonales, qui devront insister et obtenir que l'effort nécessaire soit fait pour que, dans un délai raisonnable, les caisses retrouvent leur équilibre.

Donc, on a proposé un certain nombre de mesures immédiates qui sont mises en consultation. En parallèle, nous avons mis en consultation l'adaptation du taux d'intérêt minimal, et on le fait en respectant une procédure, en respectant des délais, en consultant les différents partenaires comme cela avait été promis à la suite de la crise de l'an passé. Cela signifie qu'à l'avenir, l'adaptation du taux d'intérêt minimal se fera beaucoup plus souvent que dans le passé, et lorsqu'on parle d'une baisse aujourd'hui, c'est une baisse qui n'est peut-être que provisoire, dans la mesure où les marchés futurs seront meilleurs. Encore que, il faut le dire et le répéter, c'est mieux d'avoir 2 pour cent d'intérêt et 0,5 pour cent d'inflation que 4 pour cent d'intérêt et 3 pour cent d'inflation. Avec 4 pour cent d'intérêt et 3 pour cent d'inflation, le rendement réel est de 1 pour cent; avec 2 pour cent d'intérêt et 0,5 pour cent d'inflation, le rendement réel est de 1,5 pour cent. Dans le public, c'est quelque chose qui est régulièrement oublié: ce qui compte, c'est l'intérêt réel et pas l'intérêt nominal. Dans une période d'inflation, un intérêt nominal important correspond parfois même à un intérêt négatif.

A plus long terme, nous allons proposer une réforme du système de surveillance. Je crois que la surveillance d'un canton à l'autre est de qualité très différente, souvent parce que les petits cantons n'ont que très peu de caisse de pension à surveiller et qu'il faut une certaine expertise financière et comptable pour voir immédiatement où se trouvent les problèmes. Nous sommes partisans de la création d'une autorité de surveillance équivalente à la Commission fédérale des banques; pas la Commission fédérale des banques elle-même, mais quelque chose de similaire.

Une mesure qui peut contribuer au rétablissement de la confiance, c'est que votre Conseil liquide rapidement la 1ère révision de la LPP. Si on attend encore une session alors que le dossier est prêt et qu'on peut mettre sous toit la révision de la LPP, d'abord, on n'arrivera pas à faire entrer en vigueur un certain nombre de dispositions - notamment le changement du taux de conversion et les dispositions sur la transparence qu'on voudrait faire entrer en vigueur au 1er janvier de l'année prochaine; ensuite, on donnera le sentiment qu'il y a encore des difficultés dans la prise de décision, alors qu'il n'y en a plus. Pratiquement, les deux Conseils sont d'accord sur tout, sauf sur un point qui ne me paraît pas justifier la prolongation de l'incertitude. Il faut mettre sous toit cette révision. Le travail est terminé, il faut en prendre acte et ainsi on peut avancer et dire à la population que les choses progressent, qu'on prend des décisions et que, lentement, un certain ordre revient dans cette période de tempête.

Où vous avez raison, Monsieur Stähelin, c'est que nous sommes encore faibles sur les "Daten", sur les renseignements chiffrés. Il y a des raisons objectives à cela. Tout d'abord, la Confédération n'est pas l'autorité de surveillance. Pour la plupart des caisses de pension, ce sont les cantons. Donc, nous devons passer en principe par les cantons. Nous n'avons pas de législation qui nous permet d'exiger des renseignements directs de la part des caisses de pension. Nous ne pouvont le faire que sur une base volontaire, c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous avons donné mandat à une société qui s'appelle Complementa, que je ne connais pas, qui est sans doute de bonne qualité, du moins je l'espère, de réunir des renseignements qui devraient nous donner une vision non pas définitive, mais réaliste de la situation.

Au mois de mai, on a reçu un premier rapport de Complementa qui portait sur 148 caisses de pension et qui indiquait les taux de couverture des caisses de pension de droit public et de droit privé. On peut constater que si les caisses de pension privées ont un découvert de plus de 10 pour cent dans une proportion de l'ordre de 7 pour cent, les caisses publiques ont un découvert de plus de 10 pour cent dans une proportion de 20 pour cent. Ce n'est pas une surprise. On sait bien que les caisses de pension publiques ont souvent profité de la disposition qui leur permet de pratiquer en partie le système de la distribution et non pas le système de la capitalisation, mais c'est quelque chose qui doit être connu du public si on veut rétablir la confiance.

Nous ne sommes pas satisfaits, comme vous, du niveau d'information que nous avons, mais nous prenons des mesures et nous les prenons dans le cadre légal, c'est-à-dire sur une base volontaire et, à l'avenir, nous devrions avoir de meilleures solutions.

Il y a aussi une deuxième raison objective, c'est que la situation change extrêmement rapidement. Si l'on a une radiographie de l'état des caisses de pension au mois de mars de cette année, elle est probablement plus mauvaise que celle du mois de janvier parce que la Bourse a continué à baisser. Maintenant, c'est devenu un peu meilleur et probablement que la situation est un peu moins grave qu'elle ne l'était au mois de mars. Donc, l'intérêt de la radiographie, c'est de voir l'évolution; ce n'est probablement pas de donner l'état de la situation exacte d'une caisse de pension parce que, entre-temps, elle a pu changer, mais c'est de voir, si on le fait de manière régulière, dans quel sens évolue la tendance.

Est-ce qu'on va régulièrement vers des améliorations ou est-ce qu'on continue à perdre pied? Je crois que c'est cela que vont montrer les enquêtes qu'on peut commander. On n'aura jamais la vision réaliste au jour même, d'autant plus que la situation est totalement différente suivant les caisses de pension. Si l'on prend l'exemple de la caisse de pension des CFF, avec plus de rentiers que d'actifs, le jugement qu'on peut porter sur une caisse comme celle-là est évidemment totalement différent de celui qu'on peut porter sur la caisse de pension d'une nouvelle entreprise qui occupe des jeunes, qui a peut-être le même taux de sous-couverture que la caisse de pension des CFF, mais qui a l'espoir de pouvoir encore vivre avec ses cotisants pendant 25, 30 ou 40 ans. Aux CFF, la messe est dite - "Ite missa est" -, c'est terminé, la plupart des employés sont déjà rentiers. Par conséquent, on ne peut pas compter sur 10 ou 20 ans pour rétablir la situation, il faut trouver des réponses rapides tandis que dans d'autres endroits on peut donner des délais beaucoup plus longs. On a donc besoin de plus de renseignements, mais les renseignements, il faudra les interpréter avec beaucoup de doigté et en fonction d'autres critères que purement le taux de sous-couverture. Il faut avoir une vision des obligations de ces différentes caisses de pension.