Schwander Pirmin · Ständerat · 2025-06-17

Wortprotokoll

Die vorliegende Anpassung des Geldwäschereigesetzes entspricht im Grundsatz dem Vorschlag, welcher bereits 2019 ins Parlament geschickt und 2021 verworfen wurde; der Kommissionssprecher hat das angetönt. Damals wurde auch darauf hingewiesen, dass wir uns bald wieder mit einer Vorlage würden befassen müssen. Und so ist es, wie wir heute sehen.

Hat sich etwas geändert oder nicht? Seit 2019 haben wir auch etwas gemacht: Wir haben die Inhaberaktie abgeschafft. Wir haben bei der Namenaktie ein privatrechtliches System der Ermittlung der Aktionäre eingeführt. Aber das wird nicht in die Waagschale geworfen. Es steht bei den Richtlinien nicht, dass wir verpflichtet sind, genau das zu machen, was heute beantragt wird, sondern es wird empfohlen, etwas zu machen. Und wir haben seit 2019 etwas Wesentliches gemacht, wir haben die Inhaberaktie abgeschafft und bei der Namenaktie ein privatrechtliches System eingeführt, eben auch mit dem Ziel, in dieser Hinsicht mehr Transparenz zu schaffen.

Es stellt sich die Frage, ob diese Transparenz nicht genügt. Die Minderheit ist der Überzeugung, dass diese Massnahmen, die wir in der Zwischenzeit getroffen haben - wir[NB]haben[NB]nicht[NB]nichts gemacht, wir haben Massnahmen getroffen -, entsprechend genügen.

Vorab möchte ich Ihnen, Frau Bundespräsidentin, in der Eintretensdebatte bezüglich der Anträge der Mehrheit und der Minderheit die Frage stellen, die vielfach gestellt wurde: [PAGE 584] Reicht die Fassung der Mehrheit für die nächsten fünf bis zehn Jahre aus? Da kam immer wieder die Antwort, es sei besser als nichts. Es wurde also nicht geantwortet, es reiche für die nächsten fünf bis zehn Jahre; es wurde geantwortet, es sei besser als nichts. Wenn also einfach gesagt wird, es sei besser als nichts, und wir nicht im Geringsten die Gewähr haben, in den nächsten fünf bis zehn Jahren Ruhe zu haben, dann machen wir besser nichts, als der Mehrheit zu folgen. Da appelliere ich an alle hier im Saal, dieser Frage nachzugehen und genau hinzuhören, was die Bundespräsidentin zu dieser Frage sagt.

Ich habe keine Leute angetroffen, die von dieser Vorlage begeistert sind. Ja, sie sind nicht einmal überzeugt, dass wir tatsächlich mehr Geldwäschereibekämpfung machen können. Es wird immer wieder darauf hingewiesen - ich zitiere aus verschiedenen Dokumenten -, es solle schneller und zuverlässiger ersichtlich sein, wer hinter einer Firma steht. Damit haben wir noch lange nicht die Sicherheit, dass die Geldwäscherei besser bekämpft werden kann. Aber, wie gesagt, in diesem Bereich haben wir mit der Abschaffung der Inhaberaktien schon Transparenz geschaffen.

Es wird von den Befürwortern gesagt, zähneknirschend, wegen der machtpolitischen Konstellation müsse man hier zustimmen. Der Kommissionssprecher hat das auch angetönt. Er fragte: Was wollen wir tun, da wir nun einmal international im Fokus stehen? Er sagte dann, wir könnten nichts anderes tun, wir müssten zähneknirschend zustimmen. Zähneknirschend zuzustimmen, ist aber meines Erachtens[NB]keine[NB]Lösung.[NB]Wenn nämlich die Zähne kaputt gehen und wir in Zukunft bald keine Zähne mehr haben, ist das nicht gut.

Auch von den Befürwortern wird gesagt, es sei ein Overkill. Wir würden die Kosten nicht kennen. Es gebe nur Schätzungen, die von unglaublich hohen Kosten ausgingen, wobei diese auch in Relation zur Wirkung gestellt werden müssten. Vor allem ist aber niemand davon überzeugt, dass das, was wir hier machen, auch eine Wirkung zeitigen wird. Ich habe in der Wirtschaft oder in der Finanzwelt niemanden angetroffen, der davon überzeugt wäre. Ich habe auch sämtliche Protokolle nochmals durchgeschaut: Niemand hat sich dahin gehend geäussert, dass man mit dieser Vorlage eine grosse Wirkung bei der Geldwäschereibekämpfung erzielen werde. Wir haben also keine Gewähr, dass sich die Geldwäschereibekämpfung verbessern lässt.

Bis heute war klar: Wir beziehen die Berater risikobasiert und nicht flächendeckend mit ein. Das grosse staatspolitische Problem ist die Feststellung der wirtschaftlichen Berechtigung des Kunden sowie der Hintergründe und des Zwecks des Geschäfts bzw. der Dienstleistungen. Bisher war staatspolitisch und rechtsstaatlich eigentlich klar, dass es Aufgabe der Staatsanwälte ist, einem Verdacht nachzugehen. Diese staatliche Aufgabe ist ein Teil der Strafverfolgung wirtschaftspolizeilicher Natur. Und ob wir in der Minderheit oder in der Mehrheit sind: Mit dieser Vorlage delegieren wir diese klar staatliche Aufgabe an Private, denn die Berater werden gezwungen, begründeten Verdachtsfällen möglichst nachzugehen. Dafür, Frau Bundespräsidentin, muss man geschult sein, das kann ich als ehemaliger Untersuchungsrichter aus eigener Erfahrung sagen; dafür muss man geschult sein. Ein Berater kann nicht einfach hingehen und sagen, er habe einen Verdacht, er vermute einen Verstoss. Was ist denn ein begründeter Verdacht? Wenn zudem im Nachhinein festgestellt wird, dass der Berater den Verdacht nicht sah, wird ihm dann vorgeworfen, er hätte ihn sehen sollen? Diese Regelung ist auch unklar. Diese Delegation einer wirtschaftspolizeilichen Aufgabe an Private ist rechtsstaatlich und staatspolitisch gefährlich; wir dürfen das meines Erachtens nicht delegieren.

Ich meine, es wurde auch ab und zu gesagt, dass wir keine Alternative hätten wegen der machtpolitischen Konstellation auf der Welt, gerade in letzter Zeit. Aber stehen wir denn besser da, wenn wir diese Mehrheitsfassung der Vorlage absegnen? Ich erinnere an die OECD. Wir haben sehr vieles sehr gut umgesetzt, haben aber nach wie vor Probleme. Aktuell haben wir enorme Probleme, angefangen mit den USA; auch in den EU-Ländern wird vieles - ich muss es so formulieren - hinterfragt. In Anbetracht der machtpolitischen Konstellation werden wir die Situation mit dieser Lösung in den nächsten fünf bis zehn Jahren nicht im Griff haben, im Gegenteil. Es kann sehr schnell wieder etwas passieren.

Die Hauptfrage ist, Frau Bundespräsidentin, und ich möchte, dass Sie klarstellen, was Ihrer Meinung nach passieren wird, wenn wir die Mehrheitsfassung annehmen: Werden wir in den nächsten fünf oder eher zehn Jahren, und das scheint mir wichtig zu sein, einmal Ruhe haben bezüglich des internationalen Drucks? Es wird immer wieder gesagt, wir[NB]müssten etwas unternehmen - der Kommissionssprecher hat es auch angetönt -, dies sei alternativlos. Das Wort "alternativlos" ist eine Kapitulation des Rechtsstaates, eine Kapitulation der Demokratie, das dürfen wir so nicht eingehen. Wir dürfen die Berater nicht so in die Pflicht nehmen, dass sie die Aufgaben eines Staatsanwaltes haben. Das können sie nicht, da müssen Sie zuerst alle diese Berater, die Sie jetzt in die Pflicht nehmen wollen, entsprechend ausbilden, sodass diese die Verdachtsfälle eruieren könnten. Und das können sie meines Erachtens eben nicht, sonst bräuchten wir die Staatsanwälte nicht mehr, dann könnten wir dort die Kosten sparen. Zusammenfassend bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Ich halte nochmals fest: Ausgehend von der internationalen Betrachtung haben wir seit 2019 genug gemacht. Wer hat schon entsprechende private Register, die darüber Auskunft geben, wer der wirtschaftlich Berechtigte ist? Wer führt das konsequenter durch als die Schweiz? Über die Finanzintermediäre haben wir ein Abwehrdispositiv, das meines Erachtens genügt und das sich international sehen lassen kann. Wir müssen uns nicht hinter irgendwelchen internationalen Standards verstecken - diese erfüllen wir schon lange, seit wir in den 1990er-Jahren das Geldwäschereigesetz eingeführt haben. Davon bin ich überzeugt.

Ich bitte Sie daher, Nichteintreten zu beschliessen.