Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-06-19

Wortprotokoll

Wir haben uns in der Tat die Frage gestellt, ob die neue Finanzordnung irgendetwas Revolutionäres werden müsste, irgendwie eine fortschrittliche Neugestaltung des gesamten Steuersystems, oder ob wir nicht doch eine schlanke Ordnung machen und einfach weiterfahren sollten, dafür zu sorgen, dass wir noch eine Grundlage für unsere Steuern haben. Wir haben uns aus verschiedenen Gründen für die schlanke Lösung entschieden: erstens vor allem deshalb, weil die grossen und wichtigen Reformen zeitlich nicht unbedingt mit dem Ablauf der Finanzordnung anfallen, und zweitens, weil sie auf Gesetzesebene machbar sind. Gerade das Steuerpaket, über das wir hier gesprochen haben, wo sich sehr viel ändert, ist ja aufgrund der heutigen Verfassung möglich.

Also ist der Hauptzweck dieser Finanzordnung eigentlich ein ganz einfacher: Wir müssen die Haupteinnahmenquellen des Bundes wieder auf eine dauerhafte verfassungsmässige Grundlage stellen. Um das wirklich nachhaltig zu tun, haben wir Ihnen deshalb auch die Aufhebung der Befristung vorgeschlagen. Wir wollten dann weiter ein bisschen "ausforsten", wenn ich das so sagen darf, also die Finanzordnung wieder an die tatsächlichen Gegebenheiten anpassen, indem wir zum Beispiel nachvollziehen, dass wir die Kapitalsteuer für juristische Personen aufgehoben haben; da denkt niemand daran, sie wieder einzuführen. Ich denke auch an die Anpassung des Höchstsatzes der Gewinnsteuer. Da ist ein höherer Satz drin, weil wir früher einen Dreistufentarif hatten, heute aber das gleiche Ergebnis mit einem proportionalen Satz erreichen. Das können wir nachvollziehen, um die Sicherheit zu geben, dass wir die Wirtschaft nicht stärker belasten wollen.

Es ging dann auch um die Nachführung bzw. Aufhebung der Übergangsbestimmungen zur Mehrwertsteuer. Da wollten wir immerhin versuchen, durch die Aufhebung eines dritten Sondersatzes eine gewisse Vereinfachung hinzukriegen, weil jeder Sondersatz natürlich eine besondere Problematik hat.

Zum Ersten handelt es sich bei der Mehrwertsteuer um eine allgemeine, umfassende Umsatzsteuer. Eine solche Steuer sollte eigentlich keine Ausnahmen haben. Wenn man aus sozialen Gründen etwas anderes will, müsste man transparent subventionieren, dann wüsste man genau, was man täte. Eigentlich müsste man nicht einmal den unteren Sondersatz haben; aber das wäre nicht realistisch, ich weiss es. Die Mehrwertsteuer ist also eine allgemeine Steuer.

Das Zweite ist: Bei jedem Sondersatz gibt es neue Bruchstellen, das hat die Diskussion immer gezeigt. Wenn die Beherbergungsleistungen darunter fallen, warum dann nicht die Skilifte - dort sind auch die meisten Benützer [PAGE 679] Ausländer? Wenn die Skilifte darunter fallen, warum dann nicht noch dieses und jenes, warum dann nicht der ganze Restaurationsbetrieb, wenn man schon das Morgenessen dazunimmt usw.? Sie kommen mit jeder Bruchstelle zu einer neuen Ungerechtigkeit, wo man Ihnen beweisen kann: Wenn die einen das haben, ist es nicht gerecht, wenn Sie es den anderen nicht geben.

Deshalb haben wir Ihnen vorgeschlagen, diesen Sondersatz zu eliminieren. Nun, am wichtigsten ist uns natürlich die Sicherung der Einnahmen, aber auch die Frage des Sondersatzes.

Ich komme zur Frage der Befristung: Herr Merz hat jetzt wieder begründet, warum die Finanzkommission das anders sieht als wir; auch andere haben es gesagt. Ich muss Ihnen sagen, dass mich das eben trotzdem nach wie vor nicht überzeugt. Es ist nicht so, dass das der Casus Belli ist. Sie haben einen Termin beschlossen, der zeitlich relativ weit entfernt liegt, aber wir haben hier eine erste Asymmetrie. Sie befristen wohl die Einnahmen, aber nicht die Ausgaben. Sie könnten mir sagen, Herr Merz: Wir befristen auch die Leistungen der AHV. Solange das Mehrwertsteuerprozent gesichert ist, zahlen wir das, und wenn das erschöpft ist, kriegt es auch die AHV nicht mehr; oder wir befristen, ich weiss nicht, andere Gesetze. Dann hätte das - muss ich sagen - eine gewisse Logik. Aber keine der Versprechungen, die dieser Staat bei den Leistungen macht, wird mit einer Befristung versehen, nur die entsprechenden Einnahmen, die die Leistungen finanzieren sollen, werden befristet. Das ist ein für mich schwer nachvollziehbarer Unterschied. Es wäre dann verständlich, wenn man sagte: Man braucht die Befristung, um eben einen Impuls für Neuerungen zu bekommen. Aber alle wichtigen Reformen, die wir gemacht haben, waren völlig unabhängig von diesen Befristungen, und jetzt, wo es um eine Erneuerung der Finanzordnung geht, ist gerade nichts pendent. Dieser Zusammenhang besteht also nicht.

Dazu kommt etwas Weiteres: Der Bund kann auf beide Einnahmen schlicht nicht verzichten; er braucht sie, was wiederum mit der Ausgabenbindung zu tun hat. Es ist undenkbar, dass er auch nur zwei oder drei Monate ohne diese Steuern "wurstelt"; das ist gar nicht denkbar. Also ist das nichts anderes als ein altes Ritual, das man eigentlich abschaffen sollte. Ich stelle hier - und übrigens auch bei der Beherbergungsabgabe - keinen Antrag, weil ich weiss: Wenn keine Minderheitsanträge vorliegen, hat der Bundesrat keine Chance. Das ist nach vielen Jahren so eine leicht resignative Feststellung. Aber ich werde mich im Nationalrat dann natürlich noch einmal für diese Anliegen einsetzen.

Bei der Festsetzung der Höchstsätze bin ich aber wieder voll mit Ihnen einig; deshalb haben wir das nicht vorgeschlagen. Ich glaube, das hat ganz klar einen Sinn in Bezug auf die Steuerquote. Wir wollen es relativ schwer machen, da beliebig Steuern zu erheben. Dazu stehe ich auch von meinen politischen Überzeugungen her. Darüber muss man hin und wieder reden.

Nun komme ich noch zur direkten Bundessteuer, denn hier hat Herr Leuenberger darauf hingewiesen, dass ja etwas unterschiedliche seelische Tönungen in der Politlandschaft da sind. Man sagt: Ja, die Mehrwertsteuer ist Steuersubstrat des Bundes - o. k., das ist in allen Ländern so -, aber eigentlich ist die direkte Bundessteuer eine Konkurrenz zum kantonalen Steuersubstrat. Wir haben ja in der Verfassung irgendwo eine Klausel, und in der Finanzausgleichsvorlage wird das fortgeschrieben, dass wir das Steuersubstrat der Kantone schonen wollen. Das heisst, wir haben auch bei der direkten Bundessteuer durchaus eine Grenze, die wir nicht überschreiten sollten und auch nicht überschreiten wollen. Aber interessant ist, dass die Kantone selber eigentlich sehr einhellig diese direkte Bundessteuer noch wollen. Sie hat natürlich zwei wichtige Funktionen: Sie hat einmal die Funktion, dass sie irgendwo einen schweizweiten harmonisierenden Effekt hat. Zweitens geht ein Teil davon als Finanzausgleich zurück und trägt zu einem gewissen Wohlstandsausgleich bei. Ganz realistisch gesehen muss man also sagen: Der Bund wird auf die direkte Bundessteuer nie verzichten können, und er soll es auch nicht.

So gesehen wäre hier also die Begründung auch nicht mehr stichhaltig, aber wie gesagt, da hat Herr Leuenberger Recht: Wenn man befristet, soll man beide Steuern gleich behandeln. Ich wollte damit also nur sagen: Einsehen tue ich es nicht, aber es bringt mich nicht um, wenn Sie es trotzdem beschliessen.

Nun zu den Beherbergungsleistungen: Hier habe ich natürlich für die Hotellerie durchaus Verständnis, genauso wie ich für andere Verständnis habe, die auch keine Mehrwertsteuer haben wollten. Die Coiffeure sagen, sie müssten die Steuer bezahlen, aber der Badezimmercoiffeur nicht. Wer zahlt schon gerne Steuern? Aber ich muss nochmals sagen: Es ist eine allgemeine, umfassende Umsatzbesteuerung, bei der es eigentlich keine Ausnahmen geben sollte. Wenn wir Ausnahmen machen, sind das nichts anderes als flächendeckende, giesskannenmässige Subventionierungen, die nicht transparent sind. Das sollte man eigentlich vermeiden. Das hören die Betroffenen nicht gerne; es ist angenehmer, über eine Steuervergünstigung subventioniert zu werden als Geld zu bekommen, denn ich habe ein besseres Gewissen dabei. Aber vom Fiskus und vom Volk her, das es bezahlen muss, ist es natürlich ganz genau dasselbe; das muss man sehen. Es gibt dann eben auch eine Verzerrung des Wettbewerbs, je nachdem, wo Sie die Grenze ziehen.

Ich muss Ihnen nun sagen: Sie wählen von allen Lösungen die schlimmstmögliche - auch das hat Herr Leuenberger gesagt. Sie stimmen nämlich nicht nur einer allgemeinen Klausel zu, die jeden Satz zulässt, trotz den Überlegungen von Frau Spoerry, auf die ich noch zu sprechen komme - ich bin froh, dass sie sie gemacht hat.

Aber Sie überführen sie zugleich aus dem Provisorium der Übergangsbestimmungen ins ordentliche Verfassungsrecht. Ich werde im Nationalrat - ich weiss, dass dort die gleichen Interessen auch sehr gewichtet werden - nochmals einen Versuch starten, hier aber aus den schon erwähnten Gründen wiederum keinen Antrag stellen.

Ich finde eben auch die Begründungen nicht so überzeugend. Ich bin mir bewusst, dass die Hotellerie in einer schwierigen Phase steckt. Aber Sie werden Strukturprobleme nicht mit einer Steuer lösen können. Wenn man schon die Strukturen verbessern will, müsste man dies eher gezielt über Programme machen, was ja auch geschieht. Wir hätten uns vorstellen können, dass man das etwas verdichtet, wenn man diese Steuervergünstigung abschafft.

Ich weiss natürlich, dass jetzt viele Hoteliers zuhören, bei denen ich sogar ein guter Kunde bin, und ich "ersorge" schon meine nächsten Besuche; aber ich muss hier jetzt trotzdem auf diese grundsätzlichen Dinge hinweisen.

Das Zweite: Herr Germann hat vom Export gesprochen. Diese Überlegung ist eben auch völlig falsch, denn es ist nicht mit dem Export- und dem Bestimmungslandprinzip zu erklären. Wenn Sie ein Exportgut haben, wird es in der Schweiz entlastet und im Bestimmungsland neu besteuert. Das ist hier nicht der Fall: Der Sondersatz bewirkt eine endgültige Steuerbefreiung, und sogar die Inländer, bei denen die Leistung überhaupt keinen Exportcharakter hat, profitieren davon. Dieses Argument ist also ein reines Scheinargument.

Für das Argument der Sondersätze im Ausland habe ich noch am ehesten Verständnis. Es sticht aber deshalb nicht, weil ungefähr in der Hälfte der Länder der Sondersatz höher ist als bei uns der Normalsatz, zum Teil liegt er leicht darunter. Hier muss ich allerdings sagen, dass ich ein gewisses Verständnis für die Überlegung habe, die Frau Spoerry gemacht hat. Wir wissen leider, dass zu erwarten ist, dass unsere Mehrwertsteuer steigen wird, und wenn natürlich unser Normalsatz einmal höher ist als z. B. das Gros der Sondersätze im Ausland, dann kann daraus eine gewisse Verzerrung entstehen, zum Beispiel wenn man sich überlegt, wo man in die Ferien geht. Deshalb hätte ich noch Verständnis gehabt für eine Formulierung, die dem Rechnung getragen hätte.

Dass man in unserer Verfassung die EU nicht erwähnt, dafür habe ich ein gewisses Verständnis. Aber man hätte natürlich dieses Element hineinnehmen können. Wenn der Nationalrat [PAGE 680] sich schon darauf versteifen möchte, das hier auch zu tun, dann würde ich ihm dann immerhin raten, eine Formel zu suchen, die für die Höhe dieses Sondersatzes eine gewisse Leitplanke setzt, anhand der man dann darüber diskutieren kann, was die Österreicher, die Italiener oder andere machen. Das sollte man irgendwo angleichen. Das wollte ich hier einfach sagen. Dass es aus der Sicht der Hotellerie legitim ist, darauf zu beharren, verstehe ich schon, aber Sie wissen, dass da schon andere Begehren aus der Tourismusbranche kommen, und ich bin sehr froh und der Kommission dankbar, dass sie das nicht geöffnet hat.

Zum Problem der Prämienverbilligung bei den Krankenkassen möchte ich noch sagen, dass ich mit der Lösung, die Sie hier getroffen haben, leben kann. Man kann hier unterschiedliche Gedanken haben. Man hat das damals zusammen mit der Mehrwertsteuer eingeführt, weil man gesagt hat, die Mehrwertsteuer sei eine regressive Steuer, die, zumindest im Verhältnis zum Einkommen, die tieferen Einkommen stärker belastet als die höheren. Da muss man ein gewisses Korrektiv machen, und die Lösung, die Ihre Kommission vorschlägt, hat immerhin folgenden Vorteil: Wenn man einmal einen anderen Zweck sucht, dann kann das nicht das Parlament allein machen, der Beschluss ist immerhin noch referendumsfähig. Das ist eine gewisse politische Grenze, die ich für richtig halte. Dem kann der Bundesrat zustimmen.

Nun haben Sie noch zwei, drei Probleme aufgeworfen, zu denen ich ein Wort sagen muss. Ich will aber nicht länger werden. Vor allem Herr Germann und auch Herr Leuenberger haben vom öffentlichen Verkehr gesprochen. Das ist ein Problem. Herr Leuenberger weiss das noch, Herr Germann hat das damals vielleicht nur als interessierter politischer Beobachter mitbekommen: Wir haben natürlich stundenlang in den Kommissionen und auch hier im Plenum darüber gesprochen, ob sich der Staat selber besteuern soll. Ich muss sagen, es gibt drei Gründe, warum diese Frage eigentlich so beantwortet werden muss, dass der Staat sich selber genau gleich behandeln muss wie jeden anderen auch. Das Wichtigste ist wieder die Wettbewerbsverzerrung.

Gerade im Verkehrsbereich - z. B. bei der Idee von Herrn Germann - stellt sich, wenn Sie den öffentlichen Verkehr mit einem tieferen Satz belasten, sofort die Frage: Was ist mit den Taxis? Was ist mit den Cars, die Sie chartern? Dann werden die mit Recht sagen: Ja, so geht das natürlich nicht, die anderen sind schon subventioniert, und dann haben sie erst noch den besseren Satz. Das geht doch nicht an.

Wenn Sie dann die Taxis dazunehmen, dann kommt plötzlich die Frage nach dem normalen Automobilisten, nicht wahr! Ich will nicht so weit gehen, die Eigenchauffeurleistung des Automobilisten auch noch mit der Mehrwertsteuer zu belasten. Das wäre analog zum Eigenmietwert, einem fiskalischen Hirn könnte sogar das in den Sinn kommen. Aber Sie sehen, Sie haben dann sofort wieder Unterschiede.

Oder was ist mit dem, der mit seinem kleinen Unternehmen privat einen Transport macht? Deshalb meine ich: Wenn wir den öffentlichen Verkehr fördern, dann machen wir das mit Subventionen. Das soll offen gelegt werden, es soll nicht versteckt über Sondersätze geschehen.

Ich komme jetzt zur zweiten Idee, zu einer Überlegung betreffend die Transparenz generell. Sie haben vom Sondersatz gesprochen, Sie haben auch vom Vorsteuerabzug gesprochen. In der EU wird dieses Problem anders gelöst: im Allgemeinen nicht, indem man die Vorsteuerabzüge kürzt, sondern indem man jenen Teil der Subvention besteuert, der preisersetzenden, entgeltersetzenden Charakter hat. Man sagt also: Man gibt eine Subvention, damit der Preis tiefer wird, der Staat übernimmt indirekt einen Teil des Preises, also muss man die Subvention besteuern. Deshalb wird im Ausland bei einer preisersetzenden Subvention nicht die Vorsteuer gekürzt, sondern die Subvention mit der Mehrwertsteuer besteuert.

Das andere System ist einfacher - sonst müssen Sie jede Subvention zuerst analysieren. Mit der Vorsteuerkürzung haben Sie auf einfachere Art und Weise eigentlich den gleichen Effekt. Also stellt sich hier eigentlich wieder ein ähnliches Problem.

Das Dritte sind die Ausfälle. Nach Ihren Ideen würden die einen Ausfälle ungefähr 200 Millionen Franken und die anderen auch ungefähr 200 Millionen Franken betragen. Das sind 400 Millionen Franken. Nachdem wir nun bei den Einnahmen überall Einbrüche haben, müsste ich das schon bekämpfen.

Nun aber zum Hauptgrund, warum ich sehr froh bin, dass Herr Germann nicht darauf beharrt hat. Es ist legitim, immer wieder über dieses Problem zu sprechen, das habe ich nicht zu kritisieren, aber es ist nicht ein verfassungsrechtliches Problem. Das ist auch der Grund, warum Herr Germann nicht darauf beharrt hat. Ich danke ihm dafür.

Ich habe es schon einmal gesagt: Ich glaube, wir müssen die Mehrwertsteuer nach etwa zehn Jahren Erfahrung bei Gelegenheit einmal anschauen. Es sind einige Probleme pendent, z. B. das Problem, ob man für die KMU noch gewisse Erleichterungen machen kann. Es ist z. B. die Idee gekommen, dass sie nur noch einmal jährlich zahlen. Diese Idee haben wir sehr vertieft. Das ist viel komplexer, als wir geglaubt haben. Aber ich stelle mir vor, dass immerhin mein Nachfolger oder meine Nachfolgerin wahrscheinlich in absehbarer Zeit einmal eine Vorlage wird ausarbeiten müssen, in dem Sinne, dass alles einmal angeschaut wird, was hier pendent ist. Sonst kommt eine Kaskade Parlamentarischer Initiativen - mal die Bleistifte im Bildungswesen, mal die Parkplätze und ich weiss nicht was alles. Das kommt dann so tröpfchenweise, und dann wird auch die Rechtssicherheit immer kleiner. Das wäre dann sicher der Moment, in dem man diese Frage neu diskutieren und im Wissen um die Gesamtzusammenhänge beschliessen könnte.

Das waren etwa die aufgeworfenen Probleme. Ich bin im Prinzip sehr froh, dass Ihre Kommission einverstanden ist, auf eine schlanke Vorlage einzutreten. Ein Problem, das wir uns näher überlegt haben, ist die Beifügung einer Energiebesteuerung. Nach den Volksentscheiden haben wir das fallen lassen, im Wissen darum, dass die Frage nach wie vor prüfenswert ist: Es ginge darum, z. B. die Arbeit zu entlasten und ein Gut mehr zu belasten, von dem man möglichst wenig brauchen sollte, nämlich die Energie, also eine Art Lenkungsabgabe einzuführen. Wir haben den Volksentscheid ernst genommen, werden Ihnen aber gelegentlich, in absehbarer Zeit, einen Bericht darüber unterbreiten, wie es mit dem Ganzen in Europa steht, wie das mit der CO2-Abgabe kommen wird usw. Sie werden das dann anhand dieses Berichtes - ob er schon Anträge enthalten wird oder nicht, kann ich Ihnen nicht sagen - zumindest einmal politisch auf den neuesten Stand bringen können, sodass man das hier mit Fug auch weglassen kann.

Ich bin also dankbar für das Eintreten und signalisiere Ihnen, dass die Fehlentscheide Ihrer Kommission beim Nationalrat von mir dann wieder neu thematisiert werden.