Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-09-17

Wortprotokoll

Zunächst möchte ich Ihnen - obwohl es bittere Medizin ist - für die an sich wohlwollende Aufnahme des Paketes danken. Ich glaube, es war eine gute Debatte, und sie hat auch gezeigt, wo die Probleme liegen. Ich nehme auch die kritischen Voten sehr ernst und werde versuchen, auf einige kurz einzugehen.

Herr Inderkum, Ihr Kommissionspräsident, hat uns und vor allem der Verwaltung für die Arbeit gedankt. Ich danke für den Dank. Ich darf Ihnen als Chef sagen, dass die Verwaltung hier in kürzester Zeit eine unglaubliche Leistung erbracht hat, zusammen mit den anderen Departementen, und ich bin dafür dankbar. Ich mache auch etwas Unübliches: Ich danke auch meinen Kolleginnen und Kollegen, denn für sie war es bitterere Medizin als für den Finanzminister. Sie haben zum grössten Sparpaket oder Entlastungspaket der Geschichte - ich komme noch darauf, was Sparen ist und was nicht - Hand geboten, und dies in kurzer Zeit. Das fiel allen nicht so ganz leicht, und doch haben alle Hand dazu geboten. Ich rede jetzt nicht von den Amtsdirektoren, die dann hinten den Widerstand wieder organisiert haben. Aber die Verwaltung hat das alles gut mitvorbereitet.

Ich möchte noch einmal - ich darf das jetzt gegen Schluss meiner Amtszeit noch einmal tun - mein finanzpolitisches Credo zusammenfassen. Das ist wichtig, um die zur Diskussion stehende Vorlage einzuordnen. Ich habe das hier auch schon gesagt: Die Finanzpolitik hat drei Funktionen:

1. Sie muss die notwendigen Staatsleistungen finanzieren und sicherstellen.

2. Sie muss Wirtschaftswachstum begünstigen und nicht behindern.

3. Sie muss nachhaltig sein.

Alles das müssen wir bei diesem Paket berücksichtigen.

Eine moderne Wirtschaft braucht Leistungen des Staates; eine moderne Gesellschaft kann ohne den Staat wichtige Errungenschaften wie Chancengleichheit, soziale Stabilität, Sicherheit usw. nicht sicherstellen. Deshalb war mein Ziel nie die Staatsquote null, der Staat hat wichtige Aufgaben. Dennoch muss der Staat - das wurde von Herrn Schweiger und anderen gesagt - dem produktiveren Privatsektor genügend Freiräume belassen. Es braucht eine möglichst tiefe Steuerquote wegen der Wettbewerbsfähigkeit des Standortes. Das ist ganz wichtig: Wir müssen hier - ich teile die vorhin geäusserte Meinung - besser sein als andere, damit man in der kleinen Schweiz mit einem kleinen Markt überhaupt investiert. Wir müssen - das ist in diesem Zusammenhang wichtig - die so genannten automatischen Stabilisatoren funktionieren lassen. Steuern, Überstunden und Progression sollen zunehmen, wenn's gut geht, und sie sollen abnehmen, wenn's schlecht geht. Die Arbeitslosenversicherung soll Schulden machen, wenn's schlecht geht, und soll wieder Schulden zurückzahlen, wenn's gut geht und es weniger Taggelder braucht usw.

Nachhaltigkeit bedeutet - das ist mir auch im Wahlkampf sehr wichtig, wo man meistens nur in Zeiträumen von Wochen denkt -, dass die Verschuldung ein nachhaltiges Niveau nicht überschreitet und die Zinsen nicht den politischen Handlungsspielraum auffressen, wie das Herr Merz zuletzt angedeutet hat. Das machen sie nämlich langsam, wenn sie mehr Finanzen brauchen, als für die Landwirtschaft oder für das Militär eingesetzt werden. Unser Rating muss "top" bleiben; so lange haben wir nämlich günstige Zinsen und Vertrauen in den Finanzplatz, Vertrauen der Investoren, dass die Steuern nicht steigen usw.

Schliesslich ist mir sehr wichtig: Wir müssen sicherstellen, dass die nächste Generation nicht Schulden erbt, die ihre Zukunftsaussichten erdrücken. Die nächste Generation wird für den Sozialstaat ohnehin, was immer wir machen, mehr zahlen müssen. Wenn Sie ihr noch einen zu teuren Staat aufoktroyieren, werden Sie ihr Wachstumspotenzial vernichten.

Diese Grundsätze müssen wir hier nun irgendwie anwenden. Wir haben heute die schlimmste Situation in Bezug auf Verschuldung. Sie wissen, dass ihre Zunahme in den letzten Jahren zum grössten Teil auf die Sichtbarmachung der Defizite der Pensionskassen zurückzuführen ist, und nicht auf die Defizite der laufenden Rechnung. Die schlimmste Situation diesbezüglich - gemäss heutigen Rechnungslegungsstandards - hatten wir in den Neunzigerjahren mit dem Rekorddefizit von 1993 von über 9 Milliarden Franken in einem Jahr. Mit dem "Haushaltziel 2001" und dem Stabilisierungsprogramm hat man das schrittweise verbessern können, bis zum berühmten Überschuss im Jahr 2000. Wir haben dabei auch das Ausgabenwachstum reduziert. Das Parlament und der Bundesrat waren nicht so undiszipliniert, wie man immer liest.

Es ist dann einfach alles durch zwei Ereignisse wieder anders geworden. Das erste Ereignis ist die "Illusion 2000". Der Überschuss hat die Illusion geweckt, man könne sich jetzt wieder alles leisten. Das Zweite war der Einbruch der Steuern. Hier muss ich Herrn Lombardi etwas klar sagen: Ich bedaure es, dass Sie mir nicht schon ein Jahr vorher gesagt haben, dass Sie alles vorhergesehen haben. Lei ha detto che tutto era previdibile. Ich bekam noch im August, also ungefähr vor einem Jahr, die Mitteilung, dass wir Ende Jahr 300 Millionen Franken mehr an direkten Bundessteuern hätten, und wir hatten dann schliesslich 900 Millionen Franken weniger. Das kam wie ein Schub. Dieser Einbruch bestätigt sich auch dieses Jahr. Der Einbruch ist tief - es sind über 5 Milliarden Franken -, und er scheint sich in dieser Grössenordnung etwa zu stabilisieren. Es wird vielleicht noch leicht schlechter, aber grundsätzlich bleiben die Schätzungen doch in der Grössenordnung des Januars dieses Jahres. Das ist nun nicht mehr nur konjunkturell erklärbar. Wir wissen, dass sich die Einnahmen nicht mehr ganz erholen werden. Es gilt deshalb, rasch zu handeln.

Der Steuereinbruch hat auch nicht zuerst auf eine Vernehmlassung und eine Abstimmung gewartet. Er ist einfach wie ein Schub gekommen. Es gibt Zeiten, da muss die Politik beweisen, dass sie handeln kann, und das ist dann wichtiger als eine "Hin-und-Her-Vernehmlassung" während Monaten.

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Wir haben in kurzer Zeit ein Paket präsentiert. Es sind diese 3,3 Milliarden Franken Entlastung, davon 85 Prozent ausgabenseitig. Ich habe den Eindruck, dass beide Kommissionen sehr ernsthaft gearbeitet haben. Natürlich waren wir alle teilweise etwas überfordert. Das ist ja völlig klar. Aber meines Erachtens ist es von der Vorbereitung her völlig vertretbar, jetzt diese Beschlüsse zu fassen, sosehr ich das Unbehagen verstehe, das hier von Herrn Pfisterer, Herrn Gentil usw. über diesen Druck geäussert worden ist. Es haben dann glücklicherweise nicht beide die gleichen Konsequenzen daraus gezogen. Ich bin auch froh, dass die Kommission sich an das Entlastungsvolumen des Paketes gehalten hat.

Warum - das sage ich vor allem an die Adresse der Linken - liegt das Schwergewicht auf der Bändigung der Ausgabendynamik? Das hat zwei einfache Gründe - ich habe sie erwähnt -: erstens die tiefe Steuerquote wegen des Standortes und zweitens die Nachhaltigkeit zugunsten der nächsten Generationen.

Die Einschnitte des Sparprogramms sind für die Betroffenen teilweise sehr hart. Wir wissen das, und wir haben auch viel über die Reaktionen in den Medien gelesen. Alle haben sich gemeldet, alle haben den Untergang der Eidgenossenschaft vorhergesagt, aber ich glaube, wir müssen das doch etwas relativieren. Ich war eigentlich froh, dass Herr Lauri und auch andere auf die staatspolitische Bedeutung solider Finanzen hingewiesen haben.

Dieses Sparprogramm ist ja nicht irgendein "Tick" des Finanzministers - ich bin ja kein Masochist, der gerne allen auf den Füssen herumtrampelt; wenn einer kein Masochist ist, dann ich -, sondern es ist langfristig einfach nötig. Genau deshalb ist es eben auch nicht der geniale Wurf. Finanzpolitik ist der Kampf mit den kleinen Begehrlichkeiten, und das ist nicht das Grosse, Geniale. Das ist vielleicht die Schuldenbremse. Aber sie umzusetzen - das sehen Sie jetzt - ist politisch unangenehme Knochenarbeit, bei der Sie allen auf die Zehen treten müssen.

Sie haben gesehen: Wenn wir keine Gegenmassnahmen ergreifen, haben wir bis 2006 eine Finanzierungslücke von 5 bis 6 Milliarden Franken. Ich komme dann noch auf das Steuerpaket zu sprechen, es kann die Lücke vielleicht etwas mildern.

Herr Merz hat hier gesagt, aus seiner Sicht seien die Einnahmenschätzungen vielleicht doch eher optimistisch. Ich habe häufiger das Umgekehrte gehört, sie seien etwas pessimistisch. Wenn wir alles Diskretionäre wegnehmen - also Dinge, die wir bewusst verändern wie das Steuerpaket, die LSVA, den Wegfall der Darlehensrückzahlungen bei der Arbeitslosenversicherung, die Mehrwertsteuererhöhung für die IV und was es sonst noch alles gibt -, dann kommen wir auf den Bodensatz, und dort haben wir ein Wachstum von 2,8 Prozent pro Jahr, inklusive angenommener Teuerung natürlich. Das gibt gemessen am BIP eine Einnahmenelastizität von rund 1,1, und das entspricht ungefähr dem Mittel der letzten dreissig Jahre. Die Einnahmen wachsen an sich mit dem BIP; das kann in guten Zeiten sogar noch etwas besser sein. Ich würde sagen, es kann hier nach oben wie auch nach unten eine gewisse Marge geben. Ich glaube aber, dass die Schätzungen einigermassen realistisch sind. Und damit bleibt leider auch eine Sanierungslücke bestehen, die nach der heutigen Planung rund 1,5 bis 2 Milliarden Franken beträgt.

Es scheint, dass jetzt das Referendum für das Steuerpaket zustande kommt. Dann kann das Volk Ja oder Nein sagen. Ich will mich dazu nicht äussern, der Bundesrat hat auch noch nicht Stellung genommen. Aber ich habe immer gesagt: Der Stempel ist dringend, die Frage Familienbesteuerung müssen wir einmal lösen. Ich stehe dazu. Das Steuerpaket wird aber auf jeden Fall ein Jahr später in Kraft treten, wenn das Referendum kommt. Das verschafft uns bei den weiteren Sanierungsmassnahmen etwas mehr Zeit. Aber das grundsätzliche Problem löst uns das Referendum nicht. Viel wichtiger ist diesbezüglich die Frage der Bundesanteile bei den Mehrwertsteuerprozenten für AHV und IV. Wenn Sie gegenüber dem Nationalrat nicht hart bleiben, werden Sie alleine deswegen 800 Millionen Franken mehr sparen müssen. Jetzt können Sie mit einer nachgiebigen Haltung vielleicht bei den Wählerinnen und Wählern Lorbeeren holen. Aber die Zeit, wo der Bund für diese 800 Millionen Franken zur Kasse gebeten wird, die kommt bestimmt. Deshalb wäre es sehr wichtig, dass Sie hier bei Ihrem Beschluss bleiben.

Wir haben uns bei der Erarbeitung des Entlastungsprogramms Ziele und Leitplanken gesetzt; das sage ich vor allem auch wegen einer Kritik, die hier geäussert worden ist:

1. Wir wollen einen nachhaltigen, dauerhaften Ausgleich anstreben; deshalb haben wir versucht, Massnahmen vorzuschlagen, die über 2007 hinaus wirksam sind. Das war zum Teil am "runden Tisch" für das "Haushaltziel 2001" hin und wieder nicht der Fall.

2. Wir wollen die Aufgabenerfüllung des Staates im Wesentlichen sicherstellen.

3. Wir wollen auf die konjunkturelle Situation Rücksicht nehmen.

4. Wir hatten die Leitplanke - vor allem auf der Ausgabenseite -, möglichst wenige Lastenabwälzungen auf die Kantone vorzunehmen.

5. Wir hatten die Leitplanke, auf zu komplizierte Systemkorrekturen zu verzichten, z. B. darauf, die AHV in den nächsten dreissig Jahren zu konsolidieren. Das muss in anderen Gefässen geschehen.

6. Wir wollten eine gewisse Opfersymmetrie, eine gewisse Ausgewogenheit. Ich habe es unlängst so gesagt: Wenn wir von den Bauern ein Opfer verlangen, dann müssen wir das auch von den Professoren tun, die immer noch von einem Ausgabenwachstum profitieren. Und wir können nicht, vielleicht weil die Professoren etwas lauter klagen, den Bauern mehr wegnehmen und das zusätzlich im Landwirtschaftsbereich Eingesparte in den Bildungssektor transferieren. Ich könnte andere Beispiele nehmen.

Oft klagen jene, bei denen man nur das Wachstum bremst, gleich laut wie solche, denen es wirklich ans Fleisch geht. Das müssen Sie hier auch berücksichtigen. Tatsächlich ist es nicht wahr, dass das Entlastungsprogramm nur ein Ausgabenwachstumsdämpfungs-Programm ist. Ich glaube, Herr Schmid hat eine Bemerkung in diese Richtung gemacht. Das stimmt zum Beispiel im Sozialbereich, das stimmt im Bildungsbereich, das stimmt bei den Kollektivleistungen der IV, es stimmt vielleicht noch bei der Filmförderung; in der Kultur generell stimmt es nicht. Wir haben sehr viele Bereiche, wo die Ausgaben echt und real zurückgehen, so in der Landwirtschaft, in der Landesverteidigung, in der Kultur und in vielen anderen Bereichen. Es ist also spürbar, und das wissen wir.

Das Entlastungsprogramm zeigt auch, was dieser Staat leistet. Er wirft das Geld nicht einfach nur zum Fenster hinaus. Manchmal lese ich irgendwo, die in Bern würden einfach das Geld zum Fenster hinauswerfen. Sie sehen jetzt, dass dies nicht zutrifft. Sie sehen, was mit diesem Geld gemacht worden ist. Alles ist vertretbar, und trotzdem müssen wir bremsen. Aber einfach dumm ist das nicht. Viele Kritiker machen es sich auch ein bisschen gar leicht.

Es wurde vom Präsidenten Ihrer Kommission kurz gesagt, welches eigentlich "makrokosmisch" gesehen die Folgen dieses Pakets sind. Das Ergebnis ist nicht so schlecht - immer auf Basis der Planung. Das Wachstum der Ausgaben geht von fast 4 Prozent auf 2,1 Prozent zurück. Das entspricht noch einem leichten realen Wachstum, aber es ist unter dem Wachstum des BIP, wie wir es in den nächsten Jahren vorsehen.

Wenn wir hingegen die Erhöhung der Mehrwertsteuer für die IV wegnehmen - das ist für den Bundeshaushalt ein reiner Durchlaufposten, wir haben nichts davon -, dann haben wir die Ausgaben real stabilisiert auf dem Niveau der Teuerung von 1,1 Prozent. Das ist ein gutes Ergebnis. Ich habe hier immer gesagt, Demographie und IV würden durch Einsparungen in anderen Bereichen schwer zu finanzieren sein.

Ich komme jetzt zu ein paar kritischen Bemerkungen, die hier gemacht worden sind, z. B. in Bezug auf die staatliche Aufgabenerfüllung. Wir sind der Meinung, im Kern, dort, wo es wirklich wichtig und unabdingbar ist, werden die [PAGE 786] staatlichen Leistungen nicht tangiert. Die Todsparlegenden, die im Umlauf sind, sind nicht ganz zum Nennwert zu nehmen. Ich nenne die kollektiven Leistungen der Invalidenversicherung. Sie wachsen immer noch um jährlich 4,3 Prozent. Es gibt kaum einen anderen Bereich, ausser der Bildung, der ein solches Wachstum hat. Vielleicht noch der Unterhalt der Nationalstrassen mit einem Wachstum von über 6 Prozent, das sage ich Frau Slongo zum Trost. Das ist immer noch ein grosses Wachstum. Wir werden dort die wichtigsten Dinge noch machen können. Die Wachstumsraten, die wir in den letzten Jahren im IV-Bereich hatten, sind auf Dauer nicht haltbar. Da können Sie machen und sagen, was Sie wollen. Und dieses Problem müssen wir lösen. Wie die Holländer, die haben auch darunter gelitten. Das ist ein wahnsinnig schwieriges Problem.

Ich komme zur AHV: Ich habe manchmal - wenn ich höre, was im Moment alles über die AHV und über die Sozialversicherungen gesagt wird - den Eindruck, viele glaubten, die Erde sei noch eine Scheibe. Wir müssen die Realitäten sehen. Die AHV macht im Moment zusammen mit der IV 20 Prozent der Bundesausgaben aus, und dieser Bereich wächst sehr, sehr rasch. Der Bund ist nicht mehr in der Lage, dieses Wachstum zu finanzieren, deshalb müssen wir im AHV-Bereich etwas machen.

Man kann nicht sagen, die Probleme kämen erst in zwanzig, dreissig Jahren, da könne man jetzt nicht sagen, wie das sein werde. Man kann sehr wohl sagen, wie das dann sein wird. Alle, die dann Rentner sein werden, sind heute schon im Arbeitsprozess. Das ist nicht weit weg. Schauen Sie einmal zwanzig Jahre zurück. Als zweite Variante gibt es noch das Wirtschaftswachstum. Das kann sich ändern, das kann die Situation etwas erleichtern oder verschlechtern. Aber ein Wirtschaftswachstum, das das Problem löst, ist auf unserem Wohlstandsniveau schlicht undenkbar. Das alles muss man sehen.

Wir dürfen bei den Sparmassnahmen nicht 20 Prozent des Bundeshaushaltes, und den dynamischsten Teil, einfach weglassen. Sonst machen wir unsere Hausaufgabe nicht. Wir haben bewusst versucht, mit der einmaligen Aussetzung des Mischindexes eine Massnahme zu treffen, die kein Präjudiz für das schafft, was später kommt, die aber doch wirksam ist, die dem Werk selber eine signifikante einmalige Entlastung bringt und die als Basiseffekt - das gebe ich natürlich zu - weiter wirkt.

Aber wenn ich jetzt höre - das habe ich in Interviews am Radio gehört -, wir würden die Kaufkraft der Rentner senken und solche Dinge, dann muss ich sagen: So etwas zu sagen, ist einfach nicht korrekt. Wir sichern die Kaufkraft. Ich wäre froh, wir könnten für alle Löhne und alles andere in den nächsten vierzig Jahren die Kaufkraft sichern. Und wenn man vom Mischindex spricht und so tut, als ob das ein signifikanter Sozialabbau wäre, ist das schlicht und einfach nicht korrekt. Ob man das machen will und in welcher Form, das werden Sie bei der 12. AHV-Revision völlig frei entscheiden.

Ich komme zu Bildung, Forschung und Technologie: Das ist eine Priorität. Wenn Sie überall abbauen und hier noch 4,5 Prozent Wachstum lassen, dann ist das ganz klar eine Priorität. Ich meine - wir werden auch darauf zu sprechen kommen -, gerade bei der Bildungsbürokratie bestehen durchaus noch Reserven. Ich habe mich gefragt, wer plötzlich diese Prozentzahlen heilig gesprochen hat. In jedem Interview reden alle von 4,5 und 5,5 und 6,5 Prozent, aber ich glaube nicht, dass jemand weiss, was das, verteilt auf irgendwas, bedeutet. Irgendjemand hat diese Zahlen heilig gesprochen: Wer "unter 6,5 Prozent" sagt, ist ein Kulturbanause, und der andere ist ein fortschrittlicher Mensch! Ich glaube, so geht es nicht. Aber es ist eine Priorität, und wir wollen uns auch dafür einsetzen.

Herr Leuenberger hat mir eine Frage zum Asylbereich gestellt, und ich bin ihm dankbar, dass er den Mut dazu gehabt hat. Ich weiss, wie das in seinen Kreisen tönt, und jetzt ist auch in bürgerlichen Kreisen an dieser Vorlage Kritik laut geworden. Je länger ich mich mit dieser Sache befasse - ich war ja kein Asylspezialist -, desto sicherer bin ich, dass wir das tun müssen. Ich bin sehr erstaunt über die Untergrundtätigkeit gegen diese Vorlage, die plötzlich ausgeübt worden ist, sogar von Personen, die für die SVP-Asyl-Initiative öffentlich eingetreten sind. Da habe ich irgendwo ein Problem.

Wir haben bei dieser Frage eigentlich zwei Elemente: Der Asylbereich ist derart wichtig geworden - auch finanziell und politisch -, dass es mit der Ausgewogenheit eines Paketes nicht zu vereinen wäre, wenn wir ihn ausnehmen würden. Also müssen wir auch beim Asylbereich sparen. Wo können wir das? Zum einen bei den Pauschalen an die Kantone. Aber dann kommt es genau so, dass man uns sagt, wir hätten nur Kosten auf die Kantone abgewälzt. Das haben wir bewusst nicht gemacht; ich hätte sonst die kantonale Kritik verstanden. Deshalb haben wir eine materielle Massnahme getroffen.

Sie wissen, dass wir gerade im Hinblick auf das, was im Zusammenhang mit Dublin auf uns zukommen wird, Gefahr laufen, dass wir als Zweitasylland zu attraktiv werden. Sie wissen auch, dass die Zahl der Asylgesuche in ganz Europa zurückging, in der Schweiz auch ein bisschen, aber weniger stark: In Europa ist eine Art Wettlauf beim Abbau der Attraktivität entstanden. Wenn wir dieses Problem nicht anpacken, dann laufen wir Gefahr, dass wir relativ gesehen attraktiver werden und am Schluss die Schweiz jenes Gebiet wird, wo man gerade aus Europa für ein Zweitasylgesuch hingeht. Da muss ich Ihnen sagen: Die Gefahr einer humanitär fragwürdigen Asylpolitik wird steigen, wenn wir dieses Problem nicht bewältigen.

Deshalb meine ich, dass wir vertretbare Massnahmen treffen sollten, z. B. indem wir Anreize schaffen, dass Leute, deren Asylgesuch offensichtlich unbegründet ist, dieses Land verlassen. Ich habe von Alternativvorschlägen gehört, die dazu führen würden - Frau Metzler betrachtet diesen Punkt als wichtig, und ich danke ihr dafür, dass sie für dieses Problem hierher kommen wird; ich mache nur die politische Klammer -, dass wir eine neue Aufenthaltsbürokratie schaffen, die dann das Hierbleiben wieder attraktiver machen würde. Wir würden also genau das Gegenteil erreichen. Ich glaube, wir müssen diese Entscheide treffen. Ich bitte Sie, den Anträgen des Bundesrates zu folgen.

Ich komme zum zweiten Problem, das uns sehr, sehr wichtig ist: die Rücksichtnahme auf die Wirtschaftslage. Hier hat Herr Schmid eine sehr gute Überlegung gemacht. Er hat gesagt, dass wir ohne dieses Paket - immer wenn ich jemanden mit Krücken sehe, komme ich mir in den Sinn, Entschuldigung, ich wünsche gute Besserung, ich kenne das Gefühl (Die Bemerkung bezieht sich auf Herrn Stadler, der an Krücken geht) -, dass wir ohne diese Änderung, die wir im Finanzhaushaltgesetz machen, gemäss Schuldenbremse im nächsten Jahr 3 Milliarden Franken zusätzlich wegsparen müssten. Wir haben uns sehr genau überlegt, was der Einfluss eines solchen Programms auf die Konjunktur wäre. Wir wissen, dass wir in einer sehr schwierigen Lage sind, nicht in einer katastrophalen, aber in einer schwierigen Lage. Aber wir gehen davon aus, dass das Wachstum wieder kommen wird, nach menschlichem Ermessen mit grosser Wahrscheinlichkeit. Deshalb haben wir das Programm so gestaltet, dass die Wirkung langsam zunimmt und dass es seine maximale Wirkung im Jahr 2006 und ungefähr in gleichem Ausmass auch im Jahr 2007 entfaltet.

Wir haben dann gleichzeitig eine Rechnung vom BAK Basel machen lassen, einem renommierten Wirtschaftsinstitut. Diese Zahl ist auch von Herrn Béguelin erwähnt worden. Das BAK ist zum Schluss gekommen, dass das Paket einen Wachstumsbremseffekt pro Jahr von 0,1 BIP-Prozent hat und dass das am Schluss 0,3 Prozent gibt. Aber wenn wir wieder bei Wachstumsraten von 1,5 Prozent sind, ist das an sich marginal. In der Summe würde das theoretisch im letzten Jahr 8000 Arbeitsplätze kosten. Was aber auch in der Studie steht, ist, dass das Wachstum, die Beschäftigung wieder steigen wird, und dass die Beschäftigungssteigerung grösser ist als der Verlust der Arbeitsplätze, d. h., man wird das auf dem Arbeitsmarkt kaum spüren.

Das Basler Institut hat aber noch etwas Zweites, Hochinteressantes berechnet, und das sage ich Ihnen auch sehr [PAGE 787] gerne: Was würde geschehen, wenn wir, statt zu sparen, die Mehrwertsteuer erhöhen würden? Das würde unter gleichen Voraussetzungen 50 Prozent mehr, nämlich 12 000 Arbeitsplätze, kosten. Diese Zusammenhänge muss man eben auch sehen, wenn man die Konjunkturimpulse anschaut.

Man kann noch die Überschlagsrechnung machen, die ich auch schon gemacht habe. Einen groben Gradmesser für die Konjunktureinflüsse der öffentlichen Hand bilden die Defizite. Wir werden nächstes Jahr auch ein solches von etwa 3,5 Milliarden Franken haben, aber Sie müssen die in der Staatsrechnung unsichtbaren Faktoren dazuzählen: etwa 800 bis 900 Millionen Franken Defizit der Arbeitslosenversicherung und etwa 1,3 bis 1,4 Milliarden Franken Defizit des Fonds für den öffentlichen Verkehr. Das gibt zusammen ein Gesamtdefizit 2004 von 6,5 Milliarden Franken gegenüber 5,7 Milliarden von 2003. Wir haben also einen zusätzlichen Fiskalimpuls. Sie können - für die Ökonomen, die das wirklich dogmatisch machen wollen - sogar nur auf die Veränderungen der strukturellen Defizite schauen, und dann ist es 2004 immer noch ein leicht positiver Fiskalimpuls, der ab 2005 natürlich langsam restriktiv wird, und das muss er ja auch.

Nun ist auch gesagt worden, die Vorwirkung im nächsten Jahr sei schon fatal. Es wurde anscheinend - ich habe das nicht gelesen - eine Sprecherin eines Departementes erwähnt. Es sind ungefähr 800 Millionen Franken Vorwirkung. Von diesen ist ungefähr, so kann man sagen, die Hälfte schlicht irrelevant für die Konjunktur. Darin ist nämlich der Flexa-Beitrag - wir kommen darauf zurück -, der an den Renten nichts ändert und nach aussen keinen Unterschied macht. Darin haben wir auch die Entwicklungshilfe, die in der Schweiz nichts ausmacht. Ebenfalls darin haben wir eine Teuerungskorrektur bei den Löhnen des Bundespersonals. Das hätten wir ja auf jeden Fall: Wenn wir weniger Teuerung haben, müssen wir weniger ausgleichen. Das hat null Konjunkturrelevanz. Also bleiben noch 400 Millionen Franken, und das sind nur Kürzungen an planerischen Zunahmen; das ist auf x Bereiche verteilt und, so meinen wir, absolut vertretbar.

Wissen wir nun, ob die Konjunktur noch anzieht oder ob sie es nicht tut? Wir sind auch nicht die "Wetterschmöcker" aus dem Muotatal, die das voraussagen können. Nun ja, bei den Steuern haben wir uns verschätzt; das gebe ich zu. Da waren die Muotataler zuverlässiger. Aber der Strauss der Schätzungen ist so breit, dass immer einer Recht hat. Es gibt einige Signale, die darauf hindeuten, dass es langsam etwas besser werden könnte. Die Schweiz ist aber derart auslandabhängig geworden, dass wir uns nicht mehr mit Konjunkturprogrammen an den eigenen Haaren, wie Münchhausen, aus dem Sumpf ziehen können. Ich sage das nur, weil es erwähnt worden ist. Es ist interessant, ich habe das erst kürzlich, vor einer Woche, mit den Kollegen im Wirtschaftsausschuss des Bundesrates erfahren: Die Arbeitslosigkeit im Baubereich liegt unter dem schweizerischen Mittel, sie beträgt ungefähr 1 Prozent. Das ist hochinteressant, nicht dort liegt also das Hauptproblem.

Aber es sieht doch so aus, als ob die Konjunktur in Ländern, die für uns wichtig sind, langsam etwas besser würde. Wir gehen davon aus, dass die Schweizer Wirtschaft strukturell recht gesund ist. Wir gehen auch davon aus, dass die Rahmenbedingungen im Verhältnis noch immer gut sind. Wir müssen sie nur gut erhalten. Wir sind nicht ein Land, wo es sich nicht lohnt, zu investieren. Wir sind ein gutes Land, aber es muss so bleiben. Ich glaube, dass die Schweiz, wenn die Konjunktur weltweit anzieht, sehr rasch wird nachziehen können. Wir gehen davon aus, dass noch immer eine etwa 80-prozentige Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Aufschwung im nächsten Jahr kommen wird. Es besteht vielleicht eine 1-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass es noch schlechter wird, und es besteht vielleicht eine 10- bis 15-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwo noch etwas harzt.

Wir sind also eigentlich zuversichtlich. Ich glaube auch nicht, wie gesagt worden ist, dass solche Sparprogramme oder auch die Diskussionen um die AHV die Leute so verunsichern, dass sie Angst bekommen und nicht mehr konsumieren. Ich habe den gegenteiligen Eindruck. Die Leute werden unsicher, wenn sie den Eindruck bekommen, die Politik zerrede nur alles und sei nicht mehr handlungsfähig. Die Leute sind reif genug, die Wahrheit zu erfahren, und wenn man sie ihnen sagt und nachher handelt, dann werden die Leute auch wieder Vertrauen fassen.

Ich muss noch eine Kritik, die hier mehrfach geäussert worden ist, zurückweisen. Es hiess, wir hätten zu viele Lasten auf die Gemeinden und Kantone abgewälzt. Wir haben wirklich versucht, das zu vermeiden, und in dieser Pauschalität ist das nicht wahr. Es ist zum Beispiel wahr, dass wir bei den nicht werkgebundenen Beiträgen an die Strassen gekürzt haben. Diese 40 Millionen Franken sind ein Flecken im Reinheft. Sie haben das auf die Hälfte gekürzt. Das ist vertretbar, wenn Sie das anderswo wieder hereinholen. Aber wir sind nicht einfach über die Kantone hinweggegangen. Ich bin auch überrascht von dem, was einzelne Kantonsvertreter sagen. Aber Sie wissen, dass die Konferenz der Kantonsregierungen das Programm im Grundsatz mitträgt. Das ist der Grundsatz, das muss man sehen. Wir haben eine Gruppe von Regierungsräten - nicht nur Finanzdirektoren - und von Fachleuten eingesetzt, die die Erarbeitung des Programms begleitet haben. Diese waren nicht überall begeistert, das ist ganz klar, aber sie haben mitgespiegelt.

Wir haben unterschiedliche Bewertungen der Frage, was es die Kantone - direkt und indirekt - kosten könnte. Direkt kostet es sie sehr wenig. Indirekt kostet es sie natürlich mehr, wenn sie wegfallende Bundesbeiträge auffangen wollen, aber sie haben hier bei den meisten Massnahmen die Freiheit. Dann ist es ein politischer Entscheid. Die Schätzungen gehen deshalb auseinander. Die Schätzungen der Kantone gehen bis gegen 200 Millionen Franken, vielleicht noch etwas weiter, bis gegen 300 Millionen Franken. Das ist die absolut oberste Grenze, wir glauben, dass es deutlich weniger sein wird.

Aber lassen wir die Frage einmal offen - es ist letztlich vielleicht eine Schätzungsfrage -, und sagen wir: Was wäre es, wenn es sogar der Maximalbetrag wäre? Würden wir die Kantone anhand ihres Anteils an den Transferausgaben des Bundes beteiligen, müssten sie 900 Millionen Franken beitragen. Sie können, wenn die Kantone 30 Prozent unserer Mittel bekommen, kein Wunder erwarten. Sparen hat, weil wir einen Transferhaushalt haben, immer Folgen für Dritte. Wir haben versucht - im Gegensatz zum Programm am "runden Tisch" -, die Kantone zu schonen. Dort waren es 500 Millionen Franken. Heute sind es im Maximum 2 Prozent der Transfersumme von 13 Milliarden Franken an die Kantone. Das muss doch - innerhalb von drei Jahren - vertretbar sein. Uns ist das wichtig.

Und dann sage ich noch etwas: Im Mittel - ich weiss, für einzelne Kantone gilt das nicht - geht es den Kantonen besser als dem Bund. Sie haben weniger Schulden. Natürlich haben sie ihre Sorgen, aber sie bekommen etwas von der Nationalbank, sie profitieren von der Erhöhung der Schwerverkehrsabgabe mit 150 Millionen Franken usw. So gesehen ist das also vertretbar.

Ich glaube, es war Frau Berger, die gesagt hat, wir seien kein berechenbarer Partner der Kantone mehr. Gerade wenn wir dieses Paket nicht schaffen, wenn wir die Finanzen nicht in den Griff bekommen, werden wir immer unberechenbarer. Deshalb ist die Basis dieser.Berechenbarkeit, dass es dem Bund einigermassen gut geht.

Die Investitionen sind noch erwähnt worden. Ich will das noch kurz ansprechen, dann komme ich zum Schlussappell. In einem so grossen Paket können wir das, was als Investition definiert ist, nicht durchwegs schonen, aber wir haben es versucht. Ich darf hier Herrn Hofmann etwas sagen. Zuerst bin ich sehr erschrocken über sein Votum, als er von den Investitionen gesprochen hat. Als er dann aber weitergefahren hat, sind wir uns wieder näher gekommen. Ich nehme jetzt einmal den öffentlichen Verkehr. Man sagt im Allgemeinen - da werde ich fast Tag für Tag ernüchterter -: Das ist eine Investition für die Zukunft, da müssen wir nicht sparen; das ist der Baubereich, da müssen wir weiterfahren. [PAGE 788] Wir haben in der Neat-Botschaft, die ja die Finanzierung der wichtigsten "Bahn 2000"-Dinge enthält, geschrieben, dass wir einen Teil mit Verschuldung finanzieren - das können die Bahnen mit der Zeit zurückzahlen. Einen anderen Teil bezahlten wir à fonds perdu, damit es sauber finanziert ist. Heute sehen wir, dass die Bahnen diese Schulden nicht werden zurückzahlen können. Wir stellen zusätzlich fest, dass diese Infrastrukturen mit jedem neuen Werk niemals finanzierbare Betriebskosten erzeugen, die der Steuerzahler am Schluss bezahlen muss.

Ich gebe Ihnen hier zwei konkrete Beispiele: Der Lötschbergtunnel alleine wird nicht finanzierbare Betriebskosten zulasten des Bundes von 100 bis 200 Millionen Franken verursachen; die erste Etappe von "Bahn 2000" ohne Regionalverkehr, der dann auch fährt, wird 212 Millionen Franken nicht gedeckte Betriebskosten verursachen. Selbstverständlich haben diese Investitionen auch eine andere Seite, ökologisch machen sie Sinn. Wir wollen die Lastwagen von der Strasse wegbringen, wir wollen die Transversale fertig bauen.

Herr Lombardi, zu Ihrer Angst im Tessin: Wir wollen nicht den Gotthardtunnel fertig bauen und dann diese Züge über einen Berg hinüberjagen. Der Ceneritunnel wird zeitgerecht gebaut werden.

Aber es stellt sich die Frage, ob bei anderen Projekten eine Verzichtplanung kommen müsste. Diese Verzichtplanung, Herr Hofmann, kommt nur, wenn wir bei den Finanzen etwas drücken. Das Laufende wird finanzierbar sein. Aber dieser leichte Druck des Sparpaketes wird dazu führen, dass wir die kommenden Botschaften - alles, was jetzt da ist, werden wir machen können - hinterfragen müssen, z. B. einen Hirzeltunnel. Diese Zurückhaltung gilt auch bei anderen Investitionen. Wenn wir ein neues Verwaltungsgebäude bauen, ist das nicht das entscheidendste Projekt für die Zukunft der nächsten Generation; da können wir durchaus ein bisschen kürzen. Ich rechne zu den Investitionen auch etwas, was hier im Moment sehr wichtig ist, nämlich Bildung, Forschung und Technologie, obschon das gemäss der Definition nicht unter Investitionen figuriert. Wenn wir diese Ausgaben dazunehmen, haben wir mit diesem Paket im Investitionsbereich auch in den nächsten vier Jahren eine Zunahme. Ich glaube, das muss man einfach sehen.

Zur regionalen Verteilwirkung hat sich Herr Brändli kurz geäussert. Man kann es nicht genau messen, aber wir glauben, dass die Lasten etwa gleichmässig verteilt sind. Aber Herr Brändli hat gesagt, er habe das Gefühl, es gehe zulasten der Randregionen; gleichzeitig hat er gesagt, es brauche ein zweites Paket, mit dem man wirklich spare. Ich fürchte, dann wird es für ihn relativ schwierig werden, die Bedürfnisse der Randregionen und das wirkliche Sparen auf einen Nenner zu bringen. Ich bin gespannt, wie er mir das erklären wird.

Es wurde vom zweiten Paket gesprochen. Ich bin der Meinung, dass das, was wir jetzt gemacht haben - dieses Drücken in allen Bereichen - ausgereizt ist. Aber was wir gemacht haben, das sage ich auch Herrn Hofmann, ist eine Aufgabenverzichtplanung. Wir haben alles angeschaut. Ich war sogar der Meinung, der Bund könnte z. B. auf die Energieförderung verzichten, das sei keine Kernaufgabe des Bundes. Jetzt lese ich einen Antrag von Ihnen, dass man hier noch aufstocken soll! Man kann darüber unterschiedlicher Meinung sein, aber hier kommt der Zielkonflikt natürlich zum Vorschein. Man kann leicht darüber diskutieren, was eine Kernaufgabe sei, aber sobald es dann konkret wird, wird es schwierig - ich habe das humorvoll gemeint, ich kenne Sie ja gut genug und weiss, dass Sie das verstehen; ich bin trotzdem gegen Ihren Antrag. Wir haben einen gänzlichen Verzicht auch bei der Wohnbauförderung versucht, und wie war das Echo? Und so wird es überall gehen! Aber die jetzt angewendete Methode wird nicht mehr möglich sein; wir werden uns ein grundsätzlicheres, strukturelleres Programm vorstellen müssen.

Ich bin nicht sicher, ob es mit dem Tempo für das zweite Paket so dringlich wird. Wenn die Steuereingänge vielleicht dann doch nicht so schlecht sind und das Steuerpaket ein Jahr später in Kraft tritt, haben Sie vielleicht etwas mehr Zeit. Das ist auch nötig, denn diese Reformen brauchen Zeit. Hier sage ich Ihnen einfach, was das bedeuten könnte. Das Wichtigste werden strukturelle Reformen bei AHV und IV sein. Wenn Sie das nicht schaffen, werden Sie die Bundesfinanzen nie in den Griff bekommen. Das ist möglich, und das wird angepackt, aber wir wollen das nicht vermischen; das kommt.

Sie werden sich vielleicht auch im Bildungsbereich überlegen müssen - hier sage ich, was Herr Marty gesagt hat -, ob wir uns diese aufwendigen Strukturen noch leisten können oder ob wir nicht durch die Zusammenarbeit der kantonalen Universitäten sehr viel mehr Effizienz mit den gleichen Mitteln erzielen könnten.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir die ganze Struktur der Bahnen und Privatbahnen grundsätzlich anschauen müssen. Das System des öffentlichen Verkehrs kann nicht einfach kosten, was es will; also werden wir auch dort versuchen müssen, es so effizient und so leistungsfähig wie möglich zu machen, auch flächendeckend. Es ist nötig, dass man auch diese Dinge anschaut.

Ser NFA ist ein strukturelles Projekt, das wichtig ist, aber wir haben noch nicht gewonnen. Ich bin dankbar darüber, was Sie jetzt beschlossen haben, aber vor dem Volk haben wir die Abstimmung noch nicht gewonnen. Ich werde dann zum Schweigen verurteilt sein, weil ich der Meinung bin, alt Bundesräte sollten sich nicht zu häufig äussern. (Heiterkeit) Aber Sie werden das noch durch das Volk bringen müssen.

Wir müssen allen wehtun. Ihre Kommission hat das auch gesehen und hier gute Arbeit geleistet, obschon ich das bundesrätliche Paket noch ein bisschen besser finde; aber das andere ist auch vertretbar, es hat den nötigen Umfang. Auch Sie alle sind gefragt, hier etwas zustimmen zu müssen, obwohl Sie vielleicht sagen: Das haben meine Wähler nicht so gern. Aber ich glaube, es gibt auch Wählerinnen und Wähler, die mit anderem Blick auf uns schauen; die darauf schauen, ob das Parlament den Mut hat, einen richtigen Entscheid zu fällen. Das gibt es auch, und man darf das nicht unterschätzen.

Wir haben auch versucht, die Opfersymmetrie zu wahren. Alles, was Sie jetzt entscheiden, sollten Sie auch im Hinblick auf eine gewisse Opfersymmetrie entscheiden. Es ist ein fragiles Gleichgewicht; und ich habe Angst, dass dann - wenn irgendwo etwas herausfällt - die anderen plötzlich auch kommen. Das muss man mitberücksichtigen. Es betrifft auch Dinge, bei denen ich lieber nicht gespart hätte - das sage ich Ihnen gern. Vielleicht hätte ich an anderen Orten etwas mehr gespart. Aber es hat irgendwo ein Gleichgewicht - das hat auch die Version der ständerätlichen Kommission -, das Sie nicht stören sollten.

In der Debatte wurde dieses Non-Paper des Bundesrates erwähnt. Ich kann Ihnen über den Stellenwert schon etwas sagen. Wir haben das in der Finanzverwaltung gemacht und mit den Departementen darüber gesprochen, ob sie darob untergingen. Der Bundesrat ist ganz klar der Meinung, die bundesrätlichen Anträge seien besser, auch beim Buwal. Aber wir sind dann zu folgendem Schluss gekommen: Wenn es ganz schlecht läuft und es bei der ständerätlichen Version bleibt - also, ich meine das jetzt etwas launisch -, dann kann man damit leben; die Eidgenossenschaft geht nicht unter. Ich werde dann z. B. beim Buwal aufzuzeigen versuchen, dass es Konsequenzen hat; diese muss man wollen oder nicht. Aber immerhin: Die Eidgenossenschaft geht nicht unter. Man kann mit dem ständerätlichen Paket leben, obschon wir die Akzente gern etwas anders gesetzt hätten.

Mich hat etwas gestört: Die Verwaltung hat bei der Ausarbeitung der Vorschläge sehr gut mitgearbeitet, und dafür bin ich dankbar. Nachher hatte ich den Eindruck, in einigen Ämtern - nicht in allen - habe man den Widerstand dann doch organisiert. Ich habe etwas Mühe damit, wenn die Ämter glauben, sie müssten die Politik machen, wie wenn der Bundesrat das nicht tun könne. Auch wenn Sie die Lobbytätigkeit und das alles sehen, was zum Teil auf Kunstdruckpapier in vier Farben daherkommt - ich schliesse nicht aus, dass auch Bundesgelder noch mitbeteiligt waren -, sollten Sie [PAGE 789] hier trotzdem ein Zeichen dafür setzen, dass man die Politik mit solchem Gebaren nicht unter Druck setzen kann! Das ist mir auch noch ein bisschen wichtig. (Beifall, Glocke des Präsidenten) Ich habe sicher etwas Gutes gesagt, wenn auch der Präsident aus Begeisterung noch mitläutet. (Heiterkeit)

So gesehen bin ich froh, wenn Sie auf die Vorlage eintreten, wenn Sie mitmachen und diesem wichtigen Paket zustimmen, auch mit Ihren Akzenten - das ist Ihnen unbenommen. Sie haben auch von Wirtschaftsentwicklung gesprochen: Es wäre ein kleines Zeichen, wenn die Schweiz beweist, dass sie auch im Wahljahr, in dem alle auch an ihre Wählerinnen und Wähler denken müssen, in der Lage ist, ein schwieriges und schmerzliches Programm zu beschliessen. Ich glaube, das gibt Sicherheit und könnte auch Investoren wieder Anreiz bieten, vielleicht doch die Schweiz als Standort zu wählen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und der Linie, die Bundesrat und Kommission vertreten - ich darf das jetzt zusammenfassen -, zu folgen.