Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-09-29

Wortprotokoll

Sie brauchen es schon deshalb nicht zu tun, weil wir ja erahnen können, in welcher Richtung Ihr Votum gehen würde. (Heiterkeit)

Gestatten Sie mir zuerst doch einige grundsätzliche Bemerkungen zu dieser ständigen "Reformitis" im Rahmen der Mehrwertsteuer, dann zur vorliegenden Frage und vielleicht noch zwei, drei Bemerkungen dazu, wie es mit allfälligen Mehrwertsteuerreformen weitergehen soll.

1. Ich muss es noch einmal sagen: Die Mehrwertsteuer ist eine umfassende, allgemeine Konsumsteuer, die eigentlich alles betreffen soll, und eigentlich ist es systematisch falsch, dass wir überall Ausnahmen machen - auch dort, wo es sozial gerechtfertigt ist -, weil das immer wieder zu Bruchstellen führt. Bei jeder Bruchstelle bzw. bei jeder Ausnahme finden Sie im Umfeld erneut etwas, was nicht gerecht ist: Wenn man dem einen hilft, muss man doch auch dem andern helfen. Wenn Sie das Schritt für Schritt machen, kommen Sie am Ende zum Schluss, dass man die Mehrwertsteuer eigentlich gar nicht erheben sollte! Wenn ich zum Beispiel von Frau Leumann höre, was da alles an Unbedarftheiten geschieht, muss ich Ihnen sagen: In 99 Prozent der Fälle entsteht eine Bruchstelle, eine Ungerechtigkeit oder etwas, was man nicht nachvollziehen kann, eben weil es in einem anderen Fall eine Ausnahme gibt.

Wir haben halt keine Alternative zu dieser Mehrwertsteuer; irgendwie müssen wir diesen Staat ja finanzieren. Deshalb sind wir sehr zurückhaltend mit solchen Reformen. Herr Schiesser hat zwar gesagt, er könne sich nicht vorstellen, dass eine Gesamtsicht davon entbinde, die einzelnen Probleme anzuschauen, und damit hat er wohl Recht. Aber was ich sehr schlecht finde, ist, dass je nach Lobby, die gerade einen Vorstoss einreicht, irgend eine Gruppe die Chance hat, eine Ausnahme zu bekommen, und eine andere nicht, weil sie vielleicht keine Lobby hat.

[PAGE 966] Das heisst im vorliegenden Fall nicht, dass die Lobby kein vertretbares, legitimes Anliegen hat; für dieses Anliegen habe ich viel Verständnis, ich komme noch darauf zu sprechen. Aber ich glaube, wir sollten das nicht in dieser Zufälligkeit tun. Wenn Sie einmal eine Sammlung aller Begehren machen, müssen Sie auch etwas abwägen, welchen Sie entgegenkommen wollen und welchen nicht. Sonst entscheiden Sie immer aus der Optik des stossenden Einzelfalles und sagen: Ja, das darf doch nicht wahr sein! Wie kommt man nur dazu, bei diesen Parkplätzen das zu tun! Und morgen geht es wieder um ein anderes Anliegen; ich brauche sie gar nicht im Einzelnen aufzählen, Sie haben es vorhin gehört, und ich habe ja die Liste auch. Überall kann man sich fragen: Wie kommen die denn dazu? Aber am Schluss stellt sich die Frage: Haben wir noch eine einigermassen rechtsgleiche Besteuerung oder nicht? Wir meinen deshalb, dass man nicht ohne Not neue Löcher schaffen soll, denn das zieht dann wieder andere nach sich, und am Schluss wird diese Besteuerung zulasten der Allgemeinheit durchlöchert, und das ist vom Übel. Und vergessen Sie nie, dass die anderen eigentlich jene Beiträge als Steuererhöhungen bezahlen müssen, um welche die einen privilegiert bzw. entlastet werden. Da darf es auch nicht als stossend empfunden werden - um auf eine Bemerkung einzugehen, die vielleicht hier nicht besonders angemessen ist, aber im Allgemeinen -, dass der Staat zum Teil auch Steuern auf Dingen erhebt, die an ihn zurückfliessen. Das ist bei der Benzinsteuer, beim Militär und in anderen Bereichen so; wir müssen das zum Teil aus Gründen der Wettbewerbsgleichheit so machen.

Das gilt auch für die Frage, wieso der Staat diese Leistungen noch besteuern soll, wenn er eine Subvention gibt. Das hat eben auch mit Wettbewerbsproblemen zu tun, z. B. im Verkehrssektor. Deshalb ist es wichtig, dass man einmal versucht, eine Gesamtsicht zu machen und auch mit anderen Bereichen zusammen zu schauen, wo man aus der zehnjährigen Erfahrung heraus vielleicht noch Vereinfachungen vornehmen kann.

Ich gehe rasch auf dieses Problem ein und komme dann zum weiteren Vorgehen. Ich habe mir aufgrund dieser Initiative den Vorgang ein bisschen aufzeigen lassen, um mir selber ein Bild darüber zu machen, wie es hier steht. Ich bin selber auch zum Schluss gekommen, dass man legitimerweise sagen kann: Die Praxis der Steuerverwaltung ist etwas zu eng, vielleicht sogar im Hinblick auf das, was wir damals beschlossen haben. Ich erinnere mich noch; ich glaube, da war sogar Herr Plattner dabei, als dieser Artikel hineinkam. Man sagte: Es gibt Forschungsgemeinschaften. Dann hat man gesagt: Ja gut, aber wenn das jemand für seine Firma macht, soll das nicht das Gleiche sein. Ich frage mich selber auch, ob die Praxis nicht schärfer ist als das, was wir - Sie als Gesetzgeber und ich, der das damals mit Ihnen zusammen erarbeitet hat und dem dann zugestimmt hat; die Impulse kamen von Ihnen -, damals beschlossen haben, ja, ob das nicht etwas zu eng ist.

Sie haben ja vorhin gehört, wie das mit diesen "leading houses" usw. geht: Die heutige Praxis ist so, dass die an die Mitbeteiligten des "leading house" überwiesenen Anteile nur dann nicht steuerbar sind, wenn schon im Beitragsgesuch sowohl das "leading house" als auch die Hauptgesuchsteller und die Mitbeteiligten als Mitgesuchsteller sowie die Beträge, die ihnen zustehen, genau genannt werden und das "leading house" als Hauptgesuchsteller genau die im Beitragsgesuch festgesetzten Beträge an die Mitgesuchsteller weiterleitet. Sie hören es, es ist etwas kompliziert. Da kann man mit Fug sagen, dass es als zu restriktiv empfunden werden könnte. Ich möchte es schon noch vertieft abklären lassen; aber das ist mein Eindruck, wenn ich das offen sagen darf. Denn nach dieser Praxis ist eine Steuerbefreiung von Beiträgen zur Unterstützung der Forschung grundsätzlich nur unmittelbar für den ersten Beitragsempfänger vorgesehen. Es gibt dann für den Zahler, wie z. B. den Nationalfonds, gewisse Erweiterungen dieser Regel, aber doch in engen Grenzen.

Dort, wo es um die Unterstützung einer Forschungsgemeinschaft geht, die sich aus mehreren Partnern zusammensetzt, die insgesamt einen Betrag erhalten, könnte man sich eben doch grössere Flexibilität vorstellen, weil die Forschungsgemeinschaft als solche ein gemeinsames Ziel verfolgt. Ich könnte mir also vorstellen, dass man diese Praxis anpassen könnte, dass das auch eigentlich im Sinne des Ganzen mehr Rechtsgleichheit bringen würde, und ich meine auch, dass der Text des heute geltenden Artikels für diese Praxis durchaus Raum schaffen würde.

Ich will nicht weiter in die Details gehen. Sie haben die verschiedenen Meinungen gehört. Ich teile im Übrigen die Meinung Ihres Kommissionssprechers voll und ganz, wonach es eben möglicherweise zu weit gehen würde, wenn Sie die Initiative als ganze annehmen würden; sie würde auch in Bereichen wirksam, die wir so eigentlich nicht befreien sollten.

Das heisst für mich Folgendes: Ich wäre Ihnen eigentlich dankbar, wenn Sie diesen sich beschleunigenden Reigen von Parlamentarischen Initiativen, die Einzelprobleme bei der Mehrwertsteuer betreffen, stoppen könnten. Jetzt ist er zwar etwas abgebremst worden; erstmals hat sogar der Nationalrat einer solchen Initiative keine Folge gegeben. Nehmen wir an, Sie würden jetzt Ihrer Mehrheit folgen - ich bin froh, dass die Mehrheit so entschieden hat -, dann würde das Ganze zurück an den andern Rat gehen. Dort würde wahrscheinlich Festhalten beschlossen, wie ich das beurteile. Dann könnte ich mir vorstellen, dass wir in der Zwischenzeit diese Praxis in Ihrer Kommission im Detail noch einmal anschauen, sie besprechen und Ihnen darlegen, in welche Richtung diese Praxis einer grösseren Flexibilisierung gehen könnte. Dann hätte Ihre Kommission für den zweiten Umgang noch einmal die Möglichkeit, entweder zu beschliessen, dass sie nicht eintritt, und zu sagen, die geltende Praxis sei richtig. Oder sie könnte sagen, das sei für sie im Lichte dieser Diskussion zu wenig befriedigend, sie beharre auf einer Änderung. Dann könnten Sie im zweiten Umgang dem immer noch zustimmen. Aber ich meine, aus grundsätzlichen Gründen wäre es gut, nicht dort zu legiferieren, wo vielleicht die Praxis eine Lösung zulässt. Dass da immer Einzeltatbestände ausgenommen werden, scheint mir letztlich nicht so gut zu sein.

Ein letzter kurzer Hinweis, wie das ablaufen könnte: Sie haben das Postulat Raggenbass erwähnt, und Sie sehen, dass nicht alle Postulate in irgendwelchen Schubladen landen und keine Wirkung haben. Postulate haben vor allem dann eine Wirkung, wenn auch wir sie als richtig empfinden. (Heiterkeit) Ja, so kurz vor dem Abschied darf man noch das eine oder andere sagen ....

Wenn ich mich nicht täusche, haben wir das Postulat auch als Empfehlung entgegengenommen. Dieses Postulat verlangt nach zehn Jahren Erfahrung mit dem Mehrwertsteuergesetz an sich einmal einen Bericht über Fragen der Art: Wie hat sich die Mehrwertsteuer bewährt? Wo gibt es Dinge, die sich nicht bewährt haben? Wie ist die Betrugsanfälligkeit der Steuer? Ich kann Ihnen sagen, dass meine Kollegen in Österreich und Deutschland, die ich kürzlich getroffen habe, der Meinung sind, sie würden - vor allem durch Betrügereien beim Vorsteuerabzug - zweistellige Milliardenbeträge verlieren; auch das muss man also einmal anschauen. Es geht auch um die Frage, wer die Steuer eigentlich zahlt, wie sie überwälzt wird, ob sie wirklich von den Konsumenten oder den Unternehmern oder von wem auch immer getragen wird. All diese Fragen betreffend Schwachstellen und Mängel gilt es einmal anzuschauen.

Wir - respektive die Steuerverwaltung - haben jetzt dieses Konsultativorgan mit Vertretern der Wirtschaft, der Wissenschaft, der Branchenverbände und mit Steuerpraktikern geschaffen. Im Oktober werden wir Einladungsschreiben versenden und diese Gruppe einsetzen, weil wir glauben, dass das, was mit der Mehrwertsteuer im Zusammenhang steht, derart wirtschaftsrelevant ist, dass es richtig ist, dass irgendein Organ einmal die Praxistauglichkeit dieser Steuer und die neueren Entwicklungen anschaut. Ich sage allerdings ganz klar Folgendes: Wir werden uns dadurch nicht gebunden fühlen, weil in der Gruppe natürlich auch Interessenvertreter sitzen, die vielleicht eine einseitige Optik haben. Ich bin aber der Meinung, dass es an sich richtig ist, wenn [PAGE 967] wir uns einmal selber für die Probleme der Praxis sensibilisieren. Wir sind der Meinung, dass der Bundesrat einen Bericht dieses Organs zu diesen Fragen schon Mitte des nächsten Jahres zur Verfügung haben könnte. Aufgrund dieses Berichtes wäre es dann möglich, sehr rasch - vielleicht schon in der zweiten Hälfte des nächsten Jahres - erste Entscheide darüber zu treffen, in welche Richtung eine Teilrevision des Mehrwertsteuergesetzes einmal gehen könnte. Sie sehen also, dass das relativ rasch vorwärts geht und dass wir in diesem Sinne durchaus die verschiedenen Anliegen sammeln können, um sie Ihnen dann im Gesamtkontext zu unterbreiten. Das vielleicht zum allgemeinen Vorgehen.

Ich komme auf das vorliegende Anliegen hier zurück: Das sollte eigentlich durch eine Praxisänderung lösbar sein. Für eine Praxisänderung sollte man eigentlich nicht das Gesetz ändern, weil sich dann wieder neue Fragen stellen würden, was genau die Konsequenzen wären.

Wenn Sie uns in diesem Sinne dieses Vertrauen geben - die Lösung können Sie dann nachher auch überprüfen -, würde ich eigentlich sehr begrüssen, wenn Sie Ihrer Kommissionsmehrheit folgen könnten.