Schmid Samuel · Bundesrat · 2004-10-05

Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten.

Ich erlaube mir, auf einzelne Punkte einzugehen, wobei auch mir wahrscheinlich dann die Einhaltung der Schnittstelle zur Detailberatung schwer fällt; möglicherweise werde ich halt doch in Einzelpunkten zum Objekt sprechen. Aber vorweg sei festgehalten, dass ich auch hier im Rat die Auffassung des Bundesrates bestätigt erhalten habe, dass das ganze Programm innerhalb der Finanzplanung liegt, und zwar inklusive Entlastungsprogramm 2004. Ich habe hier bestätigt erhalten, dass wir das, was der Bundesrat beantragen wird, in der Finanzplanung des VBS bereits berücksichtigt haben. Mit anderen Worten: Wir werden hier nicht in eine Scherenbewegung geraten, die dann diese Programme präjudizieren würde.

Des Weiteren eine Bemerkung: Es wird dem Bundesrat, insbesondere natürlich meinem Departement, in letzter Zeit gelegentlich vorgeworfen, man hätte all diese Planungen schon viel früher publik machen müssen, um sie zu diskutieren. Ich nehme das sehr gerne entgegen, allerdings erlaube ich mir doch den Hinweis, dass das VBS respektive der Bundesrat natürlich bis zur Abstimmung über das Steuerpaket vom Mai dieses Jahres nicht wusste, was dann mittelfristig zur Verfügung steht. Jetzt war und ist es auch weiterhin meine Auffassung, dass man da durchaus mit vorbehaltenen Entschlüssen planen kann, aber ich kann nicht alle drei, vier Monate neue Grundlagen für ein Milizheer entwerfen und sie dann noch publik machen. Also war ich gezwungen - das war auch der Grund, weshalb das Rüstungsprogramm, das ja üblicherweise bereits im Sommer behandelt wird, zeitverschoben zur Behandlung kam -, diesen Volksentscheid abzuwarten, denn die Mindereinnahmen von 1,5 Milliarden Franken wären mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht spurlos am VBS vorbeigegangen. Damit antizipiere ich keine Sparbeschlüsse, aber immerhin haben wir eine gewisse politische Vernunft und Plausibilität - also musste ich warten. Dann musste ich wissen, was vonseiten des Bundesrates im Entlastungsprogramm 2004 vorgeschlagen wird. Erst als ich diese mittelfristige Planung hatte, konnte ich auch das Departement zwingen, jetzt innerhalb dieser Limite zu planen. Von daher, Herr Jenny, gehen wir selbstverständlich nicht nur von Anschaffungen aus, sondern wir gehen auch in der Planung von Betriebskosten aus. Wir berücksichtigen ebenfalls allfällige bauliche Anpassungsmassnahmen usw. Die Armee hat also in diesem Bereich eine Planung bis ungefähr Ende der nächsten Legislatur.

Nun geht es darum, innerhalb dieser Planung die einzelnen Projekte und Objekte oder Systeme so zu realisieren, dass sie bei der Miliztruppe zur Einführung kommen können. Auch da haben wir ein Grundproblem, das Sie bitte nicht unterschätzen wollen: Wir haben vorhin gehört, dass man zu Recht erwartet, dass die Truppe auch in ihrer Grundausbildung geschult wird. Also können wir nicht jährlich eine Truppengattung mit neuem Material beliefern, denn diese werden nicht mehr in der Verbandsschulung geschult, sondern nur auf ihr System "eingetrichtert" - entschuldigen Sie den Ausdruck. Sie haben in diesen drei Wochen keine Möglichkeit mehr, Verbandsschulung zu machen. Also muss man auch hier eine gewisse Etappierung einhalten. Das zwingt uns natürlich dazu, auch bei der Priorisierung, die zu Recht verlangt wird, solche Überlegungen mit einzubeziehen.

Ich bestätige im Übrigen, dass es nie meine Absicht gewesen ist, das Problem der Genie- und Minenräumpanzer, das jetzt zur Diskussion gestellt wird, zur Grundsatzfrage zu machen, ob man positiv zur Armee stehe oder nicht. Ich werde aber immerhin im Detail darauf eingehen, weshalb sich der Bundesrat mit gutem Recht berechtigt und verpflichtet fühlte, das Parlament bzw. zunächst die Kommission mit diesen Objekten zu konfrontieren.

Zu den Fragen von Herrn Stadler - über einzelne andere Punkte werde ich später noch sprechen -: Ich habe hier eine Berichterstattung des Departementes, die auf Ihre Fragen eingeht. Sie hatten die Freundlichkeit, uns Ihre Fragen vorweg zur Verfügung zu stellen, damit ich dazu eine fundierte Erklärung abgeben kann; sonst hätte ich sie einfach unbeantwortet mitnehmen müssen.

Ganz allgemein ist es so, dass diese Mirage-Kampfflugzeuge thoriumhaltige Teile enthalten, die fachgerecht und gesetzeskonform auszubauen sind, bevor diese Flugzeuge irgendwo hingestellt werden. Die Gesamtmenge an Lagermaterial sämtlicher Flugzeuge, die da entsorgt werden, beläuft sich auf rund 25 Tonnen. Davon enthält die Magnesium/Thorium-Legierung lediglich etwa zwei bis drei Gewichtsprozente Thorium. Es besteht keine Gefahr für Mensch und Umwelt, aber dass das natürlich zum Thema wird, dafür habe ich volles Verständnis. Aber immerhin, auch da gibt es eine gewisse Plausibilität: Diese Mirage-Maschinen standen monatelang in Reih und Glied nebeneinander, und Piloten haben Hunderte oder Tausende von Flugstunden in diesen Maschinen verbracht. Techniker und Mechaniker hatten ebenfalls damit zu tun, und da war es - Gott sei Dank - nie ein entsprechendes Problem. Aber es wurde vorher selbstverständlich auch abgeklärt, bei der Einführung wurden [PAGE 577] diese Tests und Analysen gemacht. Jetzt geht es eben um die Zwischenlagerung.

Die Strahlenschutzverordnung verlangt für die Lagerung von ionisierendem strahlendem Material eine Bewilligung durch das Bundesamt für Gesundheit, und entsprechend ist ein Antrag an das BAG zu richten. Das Bewilligungsgesuch wurde durch den Strahlenschutzverantwortlichen des VBS am 19. August 2004 an das BAG eingereicht. Dieses prüft zurzeit das Gesuch, eine Antwort ist noch ausstehend. Es wurden verschiedene Standorte evaluiert. Da ging es um Fragen des Zuganges, der Distanz zu den Standorten, wo sich die Maschinen heute befinden; dann sollte die Anlage möglichst genutzt sein, um nicht Zusatzkosten, speziell für diese Lager, zu generieren; und schliesslich sollten keine Zusatzkosten für allfällig notwendige Umbauten anfallen. Dabei wurden verschiedene Anlagen geprüft. Ich spreche von Räumen, weil es sich da um geschützte Anlagen handelt. Ein Raum war das Wallis, ein Raum war Alpnach, ein Raum war Amsteg, ein Raum war das Berner Oberland.

Jetzt geht es hier um ein Zwischenlager, das Material soll dort vorübergehend gelagert werden. Die entsprechenden Bewilligungsverfahren laufen. Gleichzeitig werden auf dem internationalen Markt Entsorgungsfirmen angegangen, die über die Technologien verfügen, das Thorium vollständig zurückzugewinnen, und die ein wirtschaftlich günstiges Angebot machen.

Was schliesslich die Informationspolitik anbelangt: Ich habe im Moment eine schriftliche Stellungnahme, wonach mindestens die Verwaltung im Kanton Uri über diese Absicht und über dieses Zwischenlager orientiert gewesen sein soll, dass man aber - nachdem absolut unbestritten ist, dass für die Umwelt und die Menschen keine Gefahr besteht - offensichtlich die definitive Bewilligung abwarten wollte, um dann entsprechend zu orientieren. Soweit das, was mir hier schriftlich vorliegt. Mindestens nach diesen Angaben träfe es also nicht ganz zu, dass man überhaupt nichts gewusst hat. Aber möglicherweise hat man nicht bei allen Stellen die nötige Sensibilität gezeigt. Soweit das bei uns passiert sein sollte, entschuldige ich mich dafür. Aber es stand keinesfalls eine Absicht dahinter.

Schliesslich noch ein Wort zu Herrn Jenny: Vielleicht erleichtere ich Ihnen das etwas, indem ich Sie darauf hinweise, dass hier eigentlich der Bundesrat und nicht Ihr ehemaliger Sitznachbar sitzt - wie weit das Ihnen etwas Erleichterung verschafft oder nicht, weiss ich nicht, das überlasse ich Ihnen. Nur zwei, drei Evidenzen: Ich bin immer etwas erstaunt, wenn ich höre, es brauche die Armee nicht mehr, es brauche viel weniger Sicherheitsinstrumente. Gleichzeitig ist eigentlich unbestritten, dass die Risikolage diffuser geworden ist. Aber gleichzeitig ist ebenfalls unbestritten, dass sie nicht einfacher respektive nicht weniger gefährlich ist als früher. Tief in der Volksseele ist absolut verankert, dass gefährlichste Waffensysteme, die früher nur von Staaten beherrscht wurden, durch die Proliferation in den Händen von irgendwelchen Hasardeuren oder Kriminellen sein können. Es ist zudem unbestritten, dass die Trägerkapazität von Raketen und auch die Verbreitung dieser Systeme permanent im Zunehmen begriffen sind.

Dann gibt es Leute, die mir immer wieder sagen: Das könnt ihr alles vergessen. Es gibt Länder, die ganz andere Antworten darauf geben. Das neutrale Finnland, mit dem ich eine besonders nahe Beziehung pflege, weil es ebenfalls ein neutraler Staat ist, liegt bei den Verteidigungsausgaben bezogen auf das Bruttosozialprodukt etwa 40 Prozent höher als wir. Russland hat Kredite beschlossen, die 40 Prozent höher sind als früher. Andere Länder gilt es ebenfalls zu erwähnen, die alle auf unserem Kontinent sind.

Jetzt glaube ich, dass wir schon gut daran tun, das effektiv zu diskutieren, immer wieder zu hinterfragen. Aber ganz ausblenden darf man diese evidenten Fakten eben auch nicht. Deshalb stelle ich mich dieser Diskussion gerne. Es ist immer wieder darüber zu diskutieren, wie wir im Rahmen unserer Möglichkeiten - zu diesen gehören neben der Beachtung der Neutralitätsgrenzen und -chancen auch die finanziellen Schranken - die Miliz stärken und das System optimieren können. Letztlich geht es bei dieser Diskussion um eine solche Optimierung. Denn auch die SiK Ihres Rates hat das Projekt nicht generell abgelehnt, sondern gesagt: Da wollen wir nochmals vertiefter darüber sprechen. Da werden wir die Diskussion heute beginnen können.

Ich bitte Sie einzutreten.