Bühlmann Cécile · Nationalrat · 2000-06-19

Wortprotokoll

Wie Sie sehen, beschäftigt der Nachrichtendienst die Grünen sehr. Wir sind durch die Affäre Bellasi natürlich aufgeschreckt worden und haben in diesem Zusammenhang all diese Fragen deponiert und eine Motion zur Abschaffung des Nachrichtendienstes eingereicht, die leider abschlägig behandelt worden ist, wie jetzt auch die Motion Grobet.

Wir haben dann angefangen, auf einer anderen Ebene Fragen zu stellen. Denn wenn der Nachrichtendienst bestehen bleibt, dann hätten wir wenigstens gerne Auskunft über sein Funktionieren. Deshalb die ganze Serie von Fragen, die wir gestellt haben.

Ich nehme Stellung zu den Antworten des Bundesrates auf meine Interpellationen zu den Fragen Budget und Personal (99.3414) sowie zur elektronischen Überwachung im Auftrag der Untergruppe Nachrichtendienst (99.3416). Warum beschäftigt uns das Ganze so sehr, warum haben wir so viele Vorstösse eingereicht?

Die Affäre Bellasi hat ja zum Ausdruck gebracht, dass das betroffene Departement - das VBS - und der Bundesrat als Ganzes einfach über den Tisch gezogen worden sind. Uns dünkt das systemimmanent. Der Bundesrat schreibt, dass er über diese Affäre entrüstet sei, aber diese Entrüstung wird nicht viel nützen. Denn solange es einen geheimen Nachrichtendienst gibt, wird es immer wieder Bellasis geben, die [PAGE 737] nichts anderes tun, als sich die Logik des Geheimdienstes - nämlich das Arbeiten im Geheimen - zunutze zu machen und damit das System buchstäblich mit seinen eigenen Waffen zu schlagen.

Deshalb haben wir Grünen als urdemokratische Partei grundsätzlich Mühe damit, dass es diese Institution gibt - quasi einen Staat im Staat -, für welche die Regeln der demokratischen Kontrolle und der dafür nötigen Transparenz schlichtweg nicht gelten.

Die Antworten des Bundesrates machen klar, dass er hier die Quadratur des Kreises versucht und dass die demokratische Kontrolle, die wir mit unseren Fragen auszuloten versuchen, gar nicht möglich ist. Das kommt in den hilflosen Antworten des Bundesrates auf die fünf von uns eingereichten Interpellationen immer dann zum Ausdruck, wenn es um die Wurst geht. Dann nämlich wird seine Antwort schwammig.

Ich möchte das anhand der Interpellation 99.3414 illustrieren, in der ich eine ganze Palette von Fragen zu Personal und Budget des geheimen Nachrichtendienstes gestellt habe. Ich verzichte darauf, diese Fragen zu zitieren - Sie können sie in Ihren Unterlagen nachlesen -, aber ich zitiere kurz aus der Antwort des Bundesrates. Dass der Bundesrat selber beabsichtigt, "seine Kontrollverantwortung verstärkt wahrzunehmen und sich dazu regelmässig über die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten sowie über die Verwendung der finanziellen Mittel ins Bild zu setzen", heisst doch im Klartext nichts anderes, als dass das bisher nicht geschehen ist. Es heisst auch, dass meine Aussage, in dieser Sache könne der Bundesrat über den Tisch gezogen werden - und dies sei auch geschehen -, richtig ist.

Was das Parlament betrifft, so wird es noch interessanter. Das Parlament erhält "nach ständiger Praxis" keine Auskunft über Personenzahlen - auch nicht über diese ominösen Milizangehörigen - und über die Verwendung finanzieller Mittel. Nur die "Geschäftsprüfungsdelegation und die Eidgenössische Finanzkontrolle" werden darüber informiert.

Sie haben aber, Herr Bundespräsident, die Frage von Frau Teuscher nicht beantwortet, wie häufig das geschehe. Sie schreiben einfach "regelmässig". Aber wann geschah es das letzte Mal, und wann wird es das nächste Mal geschehen? Interessant ist auch, dass die Geschäftsprüfungsdelegation nach Ihrer Antwort keine Auskunft über das Personal - inklusive die ominösen Milizangehörigen - erhält, sondern lediglich über die finanziellen Mittel.

Wir fragen uns: Wir haben eine Geschäftsprüfungsdelegation, von der man uns immer sagt, sie habe PUK-Kompetenzen. Offenbar wird jedoch nicht einmal sie über die Anzahl Personen, die im Nachrichtendienst arbeiten, informiert; zumindest steht in Ihrer Antwort nichts darüber. Es heisst lediglich, sie werde über die Finanzen informiert. Entweder fehlt das in der Antwort, oder Sie haben der Geschäftsprüfungsdelegation wirklich keine Auskunft darüber gegeben.

Wir fragen: Wenn schon der Geschäftsprüfungsdelegation diese simple Auskunft über das Personal nicht gegeben wird, was soll dann die Floskel, dass die politische Kontrolle gewährleistet sei, wenn nicht einmal das in Erfahrung zu bringen ist? Es scheint uns Ungereimtheiten über Ungereimtheiten zu geben; das könnte ich jetzt auch mit dem zweiten Vorstoss begründen.

Da, wo wir Fragen nach der elektronischen Überwachung stellen, die im Auftrag der Untergruppe Nachrichtendienst gemacht wird, tut sich eine ganze Reihe von Ungereimtheiten auf. Der Bundesrat sagt, alles was über Satellit gehe, werde überwacht und ausgewertet. Herr Bundespräsident Ogi, Sie haben im Rahmen der Beratung des militärischen Bauprogrammes, als es um das Satos-3-System ging, auch gesagt, dass die grossen Datenmengen elektronisch nach Stichwörtern ausgewertet werden. Wenn Sie schon systematisch erfassen, dann stellt sich die Frage: Nach welchen Stichwörtern wählen Sie denn aus?

Wir sprechen über die Sammlung und Auswertung von Kommunikationsdaten, ohne dass dabei ein Antrag von Strafverfolgungsbehörden vorliegt. Zentral ist also, nach was ausgewertet wird und wer das bestimmt. Können Sie dazu noch genauere Angaben machen?

Dieses Parlament hat nämlich restriktive Regelungen über die Telefonieüberwachung im Inland festgelegt. Dafür braucht es eine richterliche Anordnung. Der Kommunikationsverkehr per Satellit ins Ausland aber wird völlig ungeregelt und flächendeckend abgehört; das finden wir unsinnig. Der Bundesrat führt in der Antwort aus, dass der Kommunikationsverkehr von Botschaften nicht ausgewertet werde. Das können wir kaum verstehen: Wenn alles, was über Satellit läuft, ausgewertet wird, dann muss doch der Kommunikationsverkehr von Botschaften per Satellit dabei sein. Sonst müssen Sie uns klar machen, wie Sie rein technisch in der Lage sind, genau diesen Kommunikationsverkehr aus der Fülle der Daten herauszufiltern.

Sie sehen, Herr Bundespräsident, wir haben noch eine ganze Fülle weiterer Fragen. Ich bitte Sie, uns diese jetzt auch noch zu beantworten.