Bürgi Hermann · Ständerat · 2004-11-30

Wortprotokoll

Wenn ich feststelle, dass das Abkommen zwischen der Schweiz und der EU über die Assoziierung an Schengen und Dublin von zentraler Bedeutung ist, dann ist das eine Binsenwahrheit. Gleichzeitig steht aber fest, dass sich die Geister bezüglich dieses Abkommens scheiden, weshalb - und ich betone das - auf parlamentarischer Ebene eine eingehende und vertiefte Auseinandersetzung und Beurteilung unumgänglich ist. Nur wenn Klarheit geschaffen wird und Probleme und Fragen offen und ohne Beschönigung - nicht so, wie ich das heute Morgen von der Vertreterin des Bundesrates erfahren habe - beantwortet werden, besteht eine erfolgversprechende Basis für die Akzeptanz der sich aus diesem Abkommen ergebenden innerstaatlichen Konsequenzen.

Das ist auch der Grund, weshalb ich vor dem Erlass dieser Botschaft eine Interpellation über die Frage, wie die Personenkontrollen umzusetzen seien, eingereicht habe. Mit den Erläuterungen in der Botschaft, mit der Antwort auf meine Interpellation wurde einiges erhellt, aber es sind eben nicht alle Bedenken und Zweifel ausgeräumt, und es bleiben noch Fragen. Es handelt sich um Themenbereiche und Fragen, die sich beim Souverän als Stolpersteine erweisen könnten. Im Interesse der Sache - und darum geht es mir und um nichts anderes - bin ich der Meinung, es seien noch einige Fragen und Themen offen, die noch vertieft zu behandeln sind. Kollege Schmid hat heute Morgen beim Eintreten schon auf einige ganz wesentliche Gesichtspunkte hingewiesen.

Im Zusammenhang mit dem Entscheid über die Assoziierung an Schengen und Dublin geht es ja um die Kardinalfrage, ob damit die innere Sicherheit verbessert wird. Das ist die Frage, die zu beantworten ist. Mit einigem Erstaunen stelle ich fest - heute Morgen ex cathedra wiederholt -, dass dieser Sicherheitsgewinn gleichsam als gottgegebene Tatsache unkritisch, ja sogar dogmatisch festgeschrieben steht.

Auch für mich steht ganz klar fest, dass ein allein auf das nationale Territorium zugeschnittenes Sicherheitsdispositiv in der heutigen Zeit nicht mehr ausreicht und dass eine internationale Zusammenarbeit unumgänglich ist. Den Beweis haben wir angetreten; ich erinnere an die bilateralen Abkommen mit unseren Nachbarstaaten, beispielsweise mit Deutschland. Und im Sinne eines internationalen Sicherheitsdispositivs sind auch der Beitritt zum Schengen-Raum und damit verbunden der Zugriff auf das elektronische Fahndungssystem grundsätzlich als positiv zu werten. Hier einfach noch eine Bemerkung: Ich warne bereits jetzt vor übertriebenen Erwartungen - da gehen Sie von Illusionen aus! Ich sage Ihnen als alter Polizeidirektor: Das System ist so gut und nur so gut, wie es von den jeweils Beteiligten gefüttert wird; das ist die Tatsache.

Jetzt komme ich zum entscheidenden Punkt, nämlich zur Frage der Umsetzung der mit der Schengener Zusammenarbeit verbundenen Abschaffung der systematischen, verdachtsunabhängigen Personenkontrollen an den Binnengrenzen. Meines Erachtens werden bis zum jetzigen Zeitpunkt - das ist im Rahmen des Eintretens durch die Vertreterin des Bundesrates pauschal abgehandelt worden - die damit verbundenen Konsequenzen verharmlost. Der Bundesrat widmet diesem Problemkreis in seiner Botschaft unter zwei Titeln, nämlich "Nationale polizeiliche Ersatzmassnahmen zur Verbesserung der inneren Sicherheit" und "Nationale Ersatzmassnahmen", ganze zwei Seiten.

In der Antwort auf meine Interpellation werden die Umsetzungsmassnahmen weiter konkretisiert, aber es besteht nun in folgenden Bereichen - ich beschränke mich auf einige wenige - schon noch ein Abklärungs- und Handlungsbedarf. Es besteht jetzt erfreulicherweise zwischen Bund und Kantonen Einigkeit darüber, dass die Polizeihoheit bei den Kantonen verbleiben soll und dass das Grenzwachtkorps (GWK) neben den Kontrollaufgaben im Rahmen des Zollgesetzes den kantonalen Polizeiorganen in spezifisch polizeilichen Belangen zur Zusammenarbeit zugewiesen werden soll, wie das auch Kollege Stähelin erwähnt hat. Aber diese Zusammenarbeitsfragen sind nicht geklärt. Es bestehen zurzeit Vereinbarungen - ich habe mich noch einmal genau informiert -; diese Vereinbarungen genügen in dem Zustand, wie sie jetzt sind, eben nicht, und es müssen neue Vereinbarungen ausgearbeitet werden. Für die Beurteilung des Sicherheitsgewinns trotz Wegfall der Personenkontrollen an den Binnengrenzen ist die Frage dieser Zusammenarbeit matchentscheidend, das kann ich Ihnen ganz klar zu bedenken geben.

Denken Sie auch daran: So einfach ist das nicht. Diese Abkommen müssen mit der Mehrheit der Kantone geschlossen werden. Herr Kollege Stähelin hat zu Recht darauf hingewiesen: Es müssen Standards definiert werden für diese Vereinbarungen. Oder glauben Sie, der Vertrag, der mit dem Kanton Thurgau geschlossen wird, könne sich gross unterscheiden von demjenigen, der mit dem Kanton Genf geschlossen wird? Es müssen also Standards definiert werden. Wer behauptet, dies seien Details, der verkennt den Ernst der Situation.

Mit dem Einbezug des GWK ergibt sich zweifellos auch eine weitere Problematik. Besser gesagt: Auch wenn das GWK vermehrt einbezogen wird, ergeben sich mit den vermehrten mobilen Kontrollen Probleme. Ich habe über die Anforderungen an die Sicherheitskräfte nichts oder wenig gelesen. Insbesondere ist die Frage offen, ob die Kantone, die sich vorbehaltlos hinter das Abkommen stellen, tatsächlich auch gewillt sind - diese Frage möchte ich dann beantwortet haben -, die meines Erachtens in einzelnen Kantonen unumgängliche Aufstockung einzelner Polizeikorps vorzunehmen.

Bezüglich des GWK erklärt der Bundesrat in der Antwort auf meine Interpellation, ein weiterer Personalabbau komme nicht infrage. Im Gegensatz zum Bundesrat bin ich der Auffassung, dass auch eine Bestandesreduktion von derzeit 2000 auf 1800 gemäss Entlastungsprogramm 2004 nicht verantwortet werden kann.

Schuldig ist man uns auch die Antwort auf die Frage geblieben, was mit der Armee passiert. Mich würde nämlich interessieren, ob die Armee allenfalls damit zu rechnen hat, dass sie mangels ausreichender anderweitiger Sicherheitskräfte unter dem Titel "subsidiäre Einsätze" auch noch zur mobilen Grenzpolizei mutiert wird. Ich möchte nur Antworten auf diese Frage; sie steht nämlich im Raum.

Der Bundesrat weist in der Botschaft auch darauf hin, dass mit dem SIS finanzielle Mehraufwendungen verbunden sind. Denken Sie daran, dass sich das auch auf die Kantone auswirkt. Die kantonalen Informatikbereiche müssen angepasst werden; in den Kantonen ist mit ziemlich namhaften Adaptationskosten zu rechnen. Ich frage den Bundesrat, ob ich richtig gehe in der Annahme, dass mit einem Beschluss zum Anschluss an dieses System mit den Konsequenzen auf kantonaler Ebene auch automatisch verbunden ist, dass selbstverständlich der Bund diese Adaptationskosten bezahlt.

Im Weiteren ist ein nicht zu unterschätzender Faktor in finanzieller Hinsicht die Frage, wie die Kantone eine allfällige [PAGE 688] Unterstützung des GWK bezahlen. Trägt der Bund die Kosten, oder müssen das die Kantone abgelten? Die Frage ist gestellt, eine Antwort darauf habe ich heute nicht gehört.

Im Zusammenhang mit den Abkommen im Bereich Schengen/Dublin - da muss ich jetzt schon noch etwas sagen - wird stets darauf hingewiesen, dass die Schweiz bei einer Entwicklung des zukünftigen Acquis über ein gestaltendes Mitspracherecht verfügt. Es ist vom Berichterstatter der Kommission zu Recht auf diese Problematik hingewiesen worden. Gestatten Sie mir den Hinweis, dass mir der Glaube fehlt, dass bei der Weiterentwicklung des Schengen/Dublin-Rechtsbestands tatsächlich ein autonomer und souveräner Entscheidungsspielraum für unser Land besteht. In Anbetracht der letztendlich entscheidenden Tatsache, dass es bei einer Nichteinigung im äussersten Fall zu einer Kündigung des Abkommens kommen könnte - das ist eine Tatsache -, gilt doch die normative Kraft des Faktischen, und was heisst das? Es dürfte uns doch nichts anderes übrig bleiben, als auch eine uns nicht genehme Fortentwicklung des Acquis als eine unliebsame Kröte zu schlucken; das wird die Tatsache sein.

Diese Weiterentwicklung, Herr Bundesrat, veranlasst mich indessen zu einer weiteren Frage: In Anbetracht der in unserem Land geltenden Ausscheidung der Kompetenzen im Polizeibereich dürfte feststehen, dass die Kantone bei der Ausarbeitung allfälliger neuer Rechtsakte und Massnahmen im Rahmen des Schengener Abkommens berührt sind. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass die Konferenz der Kantonsregierungen im Hinblick auf die Weiterentwicklung des Schengener Acquis einen Handlungsbedarf geortet und bereits auch konkrete Vorstellungen bezüglich der Mitwirkungsmöglichkeiten der Kantone skizziert hat. Meine Frage: Wie sieht der Bundesrat diese von den Kantonen skizzierte Zusammenarbeit vor, und stellt er sich hinter dieses Modell? Darauf möchte ich auch noch eine Antwort.

Zum letzten Punkt: Die vorangehende Auflistung von Themen und Fragen, die nicht abschliessend ist, zeigt mit aller Deutlichkeit, dass man es im Zusammenhang mit der Beantwortung der Frage, ob tatsächlich ein Sicherheitsgewinn vorhanden ist bzw. ob alle Probleme gelöst sind, nicht beim jetzigen Stand der Dinge bewenden lassen darf. Ich habe hier eine sehr gute Unterstützung; die FDP-Fraktion hat nämlich im Nationalrat am 3. Juni dieses Jahres eine Motion eingereicht. Ihr Text geht in etwa in diese Richtung, dass der Bundesrat für den Fall der Teilnahme der Schweiz am Vertragswerk Schengen/Dublin in Zusammenarbeit mit den Kantonen bis Ende 2004 ein Sicherheitskonzept für das Grenzschutzsystem entwerfen soll, das den aktuellen Sicherheitsstandard in der Schweiz verbessert, die bewährte Bürgernähe der Sicherheitskräfte wahrt und die neuen vertraglichen Gegebenheiten berücksichtigt. Aufzuzeigen seien in diesem Bericht Organisation, Kompetenz, Kosten, Kostenverteilung und Personalbedarf sowie der Zeitplan für die Umsetzung. Dem ist nichts beizufügen.

Nur noch eines: Existiert dieser Bericht schon? Können wir davon ausgehen, dass wir ihn bis Ende Jahr haben? Das würde mich interessieren. Genau das ist die Stossrichtung, der ich mich vollumfänglich anschliessen kann.

Gestatten Sie mir zum Abschluss noch die Bemerkung, dass ich wie Kollege Hans Hofmann in Anbetracht der von mir aufgeworfenen Fragen und in Anbetracht dieser Motion unglücklich über den parlamentarischen Beratungsprozess bin. Die Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates, der anzugehören ich die Ehre habe, hat die Aussenpolitische Kommission einstimmig ersucht, das Thema Schengen/Dublin abzukoppeln, damit wir genügend Zeit haben, um die sicherheitspolitischen Fragen, die Fragen nach dem Sicherheitsgewinn, abzuklären. Diesem Ersuchen hat man nicht Rechnung getragen; die Gründe sind mir nicht bekannt. Ich bedauere das. Wir haben nämlich genügend Zeit, denn ein Beitritt kommt - so sagt man uns - vor 2007 so oder so nicht infrage. Ich bin mit Kollege Hans Hofmann entschieden der Auffassung, dass es ein Akt politischer Klugheit wäre, wenn wir der Gründlichkeit der Beratung mehr Gewicht einräumen würden - das ist auch nicht verboten, denn es sind nicht Glaubensbekenntnisse, die gefragt sind, und wir sind auch nicht kleinmütige Angsthasen, wie uns oft nachgesagt wird.

In diesem Sinne werde ich den Rückweisungsantrag Hofmann Hans aufgrund meiner Fragenliste unterstützen.