Schmid-Sutter Carlo · Ständerat · 2004-11-30

Wortprotokoll

Die Beurteilung dieses Paketes namens Bilaterale II fällt differenziert aus. Bei den "leftovers" kann man sich geradezu fragen, was den Bundesrat seinerzeit - Mitte der Neunzigerjahre - dazu geführt hat, solche Vertragsgegenstände überhaupt zu definieren. Ob wir da mit den Media-Programmen oder mit Umweltschutzbüros etwas veranstalten - es geht nicht um den Umweltschutz an sich - oder ob es um die fünfzig "retraités" in der Schweiz geht, stört weder die EU noch die Schweiz sehr. Vor allem aber ist es unverständlich, diese Dinge als "leftovers" darzustellen. Herrgott noch mal, die können wir vergessen! Sagen wir Ja dazu, dann ist es kein Problem, aber es ist auch kein Schaden, wenn man es nicht tut. Hier kann sich der Bund keine grosse Scheibe vom angeblichen Verhandlungsgeschick abschneiden.

Anders ist es bei den vier weiteren Abkommen. Die relative Bedeutung des Abkommens über die verarbeiteten Landwirtschaftsprodukte ist erwähnt worden. Es ist einfach auch daran zu denken, dass die wirtschaftlichen Abkommen keine Einbahnstrasse sind. Mit anderen Worten: Was wir an Vorteilen gewinnen, haben die anderen natürlich auch an Vorteilen. Der Marktzutritt der Ausländer in der Schweiz ist genauso gut wie unser Marktzutritt aus der Schweiz in der EU. Das ist von diesem Gesichtspunkt her zu sehen.

Bei der Zinsbesteuerung kann man eine ganze Reihe von Fragen stellen, und die WAK-SR hat dem Bundesrat eine ganze Reihe von Fragen gestellt, die zum Teil beantwortet werden konnten und zum Teil aus meiner Sicht eher nicht. Das scheint mir von dem Moment an relativ zweitrangig zu sein - ich sage das offen -, wo wir uns anheischig machen, ernsthafte Schritte dafür zu unternehmen, dass wir kein sicherer Hafen für Steuerflüchtlinge sein wollen. Hier sind wir in einer Diskussion drin, die eine gewisse Ernsthaftigkeit verlangt und die über das rein Technische hinausgeht.

Man kann sich wirklich die Frage stellen, ob wir dieses Abkommen schliessen mussten. Denn die Definition, Steuerflüchtling zu sein, hängt in der moralischen und ethischen Bewertung immer etwas davon ab, wie die Situation in jenem Land aussieht, aus dem jemand geflohen ist. Wenn die Leute natürlich in einer Art und Weise besteuert werden, die in der Schweiz als enteignungsähnlich angesehen wird, [PAGE 668] dann habe ich nicht viel dagegen, wenn sich die Leute einem solchen Zugriff des Staates entziehen wollen. Die enteignungsähnliche Besteuerung ist auch eine Art der neuen Piraterie unter Staaten. Von daher, muss ich sagen, bin ich eigentlich relativ skeptisch an dieses Abkommen herangegangen. Denn wir haben heute in Europa Länder, welche bei ihren Rechtsunterworfenen wirklich exuberante Steuern erheben.

Auf der anderen Seite verkenne ich natürlich nicht, dass damit ein bestimmter Druck auf die Schweiz aufgebaut worden ist - aufgebaut werden kann. Wenn dieses Abkommen dazu dient, den Finanzplatz Schweiz etwas aus der Schusslinie zu nehmen, will ich gerne auch meinen Beitrag dazu leisten, obwohl ich ganz deutlich sage: Ich halte den moralischen Kern dieses Abkommens für relativ klein. Das ist nicht eine Grosstat, die wir da begehen, denn es gibt Leute, die unter anderen Staaten wirklich leiden. Ich bin allerdings der Auffassung, dass wir uns auch hüten müssten, jetzt zu glauben, wir seien aus der Schusslinie. Wenn wir die EU in dieser Hinsicht einigermassen befriedigen konnten, dann steht überhaupt nirgends geschrieben, dass die gleiche EU nicht in einem anderen Kontext, nämlich der OECD zum Beispiel, auf genau die gleiche Art weiterfährt, wie sie bisher mit uns umgesprungen ist. Ich will Ihnen einfach sagen: Ich mache hier mit, aber glauben Sie ja nicht, dass wir jetzt aus dem Schneider sind.

Beim Betrugsbekämpfungsabkommen bin ich der Auffassung, das sei ein richtiges Abkommen. In der Sache selbst war es für mich störend, dass wir - ein anständiges Land, wie ich meine - während Jahren im Ruch standen, einen sicheren Hafen für wirklich miserable Betrüger abzugeben, einen Hafen für Leute, die aus der Schweiz heraus grosse Zollumgehungstatbestände geschaffen haben, welche ich nicht befürworten kann. Von daher meine ich, dass dies ein gutes Abkommen sei. Wobei aber wieder zu sagen ist, dass es auch hier offene Fragen gibt. Es hat hier in der Sache selbst Fragen - man wird in der Detailberatung vielleicht noch darauf kommen -, welche doch noch zu klären sind respektive die dann am Schluss in Empfehlungen an den Bundesrat münden müssen. Was das Spezialitätenprinzip der doppelten Strafbarkeit betrifft, gibt es sehr viele Fragen, welche noch nicht zu meiner vollen Befriedigung beantwortet worden sind.

Der Hauptpunkt, der Punkt, bei dem ich am meisten Bedenken habe, ist Schengen/Dublin. Schengen und Dublin werden als gemeinsames Paket verkauft; trotzdem sollten wir es meines Erachtens auseinander halten. Schengen wird damit begründet, es sei jenes Abkommen, das uns einen Sicherheitszugewinn verschaffe. Ich muss Ihnen einfach die Frage stellen: Fühlen Sie sich in der Schweiz subjektiv unsicher? Fühlen Sie sich in der Schweiz unsicherer als im Ausland, als in der EU? Das ist eine sehr einfache Frage, und Sie können sie auch etwas lächerlich machen und als naiv hinstellen. Aber letzten Endes ist Sicherheit weitgehend eine Frage des subjektiven Empfindens. Ich halte dafür, dass die Sicherheit in der Schweiz subjektiv als mindestens so gut empfunden wird wie im Ausland.

Was man will, das ist eine Vernetzung mit Europa - als ob wir die nicht schon hätten! Wir haben mit allen Nachbarländern materielle Polizeiabkommen. Sie haben einen beschränkten Inhalt und sind insbesondere institutionell nicht weiter entwicklungsfähig, sondern müssen immer wieder punktuell weiterentwickelt werden; aber es sind materielle Abkommen. Ich wage einmal die Aussage: Wir sind damit gar nicht schlecht gefahren. Dass es natürlich Polizisten gibt, die immer noch mehr wissen möchten, ist auch klar. Wenn man sich Polizeiarbeit so wie in einem Brokerraum einer grossen Bank vorstellt, wo es nur so von Monitoren wimmelt, und wenn man glaubt, man könne das kriminelle Verhalten mit Charts nachvollziehen, so muss ich sagen: Das sind Spielereien. Ich glaube nicht daran, dass man mit digitalen Veranstaltungen die Sicherheit merklich in der Art und Weise verbessern kann, wie sich das die Leute vorstellen. Das sind moderne Spielzeuge von Leuten, die von frühmorgens bis spätabends in diesem Tätigkeitsbereich arbeiten. Ich habe Verständnis dafür; aber wenn man das will, muss man auch bereit sein, den Preis dafür zu bezahlen, und der Preis ist hoch.

Ich glaube also erstens nicht daran, dass wir in der ganzen Geschichte tatsächlich einen massiven Sicherheitszugewinn erreichen.

Man sagt uns zweitens, ökonomisch sei das ein positiver Punkt; und vor allem wird der Tourismus herangezogen. Die Einheitlichkeit der Visa mache es möglich, dass man mit chinesischen Reisegruppen auch in die Schweiz komme. Es sei dann eben nicht so, dass man zwei verschiedene Visa brauche, eines für die Schweiz und eines für Europa. Wenn man natürlich das Visum für Europa hat, wird das Visum für die Schweiz zu einem zusätzlichen Aspekt, für den es mehr Verwaltungsaufwand braucht, und man verzichtet dann darauf.

Nun wird gesagt, das gemeinsame Schengen-Visum bringe der Schweiz mehr Touristen. Das mag ja sein, aber hier haben wir einen Souveränitätsverlust, der sehr klar nachweisbar ist. Wenn wir Schengen beitreten, sind wir nicht mehr in der Lage, unsere eigene Visumspolitik zu formulieren. Das heisst mit anderen Worten: Ich habe mit grosser Freude gelesen, dass unser Nationalratskollege Boris Banga, als er sich dieser Tatsache bewusst geworden sei, in einer Kommission ausgerufen habe: "Das kann doch nicht die Wahrheit sein!" Es kann doch nicht sein, dass wir Rumänen oder Bulgaren ohne Visum in die Schweiz hereinlassen müssen; Leute aus Ländern, die uns im Moment - ich will nicht rassistisch werden - unter dem Aspekt der Kriminalität erhebliche Probleme bereiten. Da kommt ein sozialdemokratischer Gemeindepräsident vom Jurasüdfuss und sagt: Es ist doch nicht möglich, dass wir für diese Leute einfach die Grenzen auftun. Recht hat der Mann! (Heiterkeit auf der Journalistentribüne) Ich bitte Sie da oben, sich zurückzuhalten; Sie sind zum Schreiben da und nicht, um uns auszulachen.

Die Schengen-Situation im Visumsbereich ist umgekehrt aber so, dass wir von den anderen Staaten aus dem Schengen-Kontext herausgelöst werden können. Wenn die USA sagen, sie wollen europäische Bürger visumsfrei in ihr Land einreisen lassen, dann heisst das nicht in jedem Fall, dass das auch für die Schweiz gilt. Wir können von Drittstaaten differenziert behandelt werden. Ich will Ihnen damit sagen, dass wir mit Schengen Souveränitätsverluste erleiden, dass wir praktisch nur Nachteile und keine Vorteile haben.

Ein dritter Vorteil betrifft angeblich Dublin und die ganze Asylproblematik. Dazu will ich einfach einen Satz sagen: Dublin und die Asylproblematik nehmen in ihrer Bedeutung in jenem Ausmass und Umfang ab, in dem wir bereit sind, unsere Hausaufgaben in der Schweiz selbst zu machen. Wenn wir sehen, dass mit den verschärften Massnahmen in den letzten zwei, drei Monaten die Asylgesuchszahlen um bis zu 40, 50 Prozent zurückgegangen sind, sollten wir meines Erachtens davon Abstand nehmen, Schengen/Dublin als das Allheilmittel anzupreisen. Wir geben nämlich für Schengen sehr viel auf und können genau die gleichen Effekte erzielen, ohne Souveränitätsverluste in Kauf zu nehmen.

Souveränitätsverluste werden wir mit Schengen eben haben. Wir haben zwar ein Opting-out, wir können aussteigen, aber im Ernst: Trauen Sie dem Bundesrat oder sich selber zu, dass man dieses Opting-out benutzt? Ich nicht! Denn wer in die EU will, wird keinen Schritt zurück in diese Richtung tun. Von daher glaube ich nicht, dass der Bundesrat jemals in Versuchung kommen wird, die Opting-out-Klausel ernsthaft auch nur in Betracht zu ziehen. Wenn wir einmal die Personenkontrollen abgeschafft haben, wird es auch schwierig sein, diese Geschichte wieder rückgängig zu machen. Ich meine, dass faktisch dieser Schritt in Richtung Europa getan ist, wenn wir bei Schengen sind, und dann wird es ein kleiner Schritt sein, auch noch die Zollunion herbeizuführen. Sie sagen zwar, man habe die Zollgrenze immer noch, aber man dürfe keine Personenkontrolle an der Grenze veranstalten. Wie will man dann ohne Personenkontrolle eine Warenkontrolle durchführen? Irgendwo so eine Art chinesische Mauer im eigenen Kopf ziehen? Das ist noch schwierig. Der Druck wird kommen, dass man auch die [PAGE 669] Zollunion einführt. Ich habe nichts dagegen, aber wir sind hier etwas in einer Salamitaktik drin.

Dass wir einen Souveränitätsverlust erleiden, davon war auch der Bundesrat mindestens bis 1999 selber überzeugt. Ich darf es Ihnen zitieren. Wir haben den Integrationsbericht 1999 erhalten, und dort hat der Bundesrat noch gesagt, es gebe "institutionelle Grenzen" des Bilateralismus. Bilaterale Abkommen könnten auf gewissen Gebieten, und dazu gehöre Schengen, nur zustande kommen, wenn die Schweiz Souveränität an die EU übertrage und die höchstrichterliche Gewalt des EU-Gerichtshofes und legislative und politische Mehrheitsbeschlüsse des Ministerrates anerkenne. Ein Schweizer Verhandlungsangebot könne für diese wichtige Frage nur im Rahmen der Gesamtheit der Beziehungen der Schweiz zur EU gesehen werden. Da kommt einfach die Frage: Was hat den Bundesrat dazu bewogen, von dieser klaren Vorstellung, die er 1999 hatte, abzuweichen?

Ich muss Ihnen sagen, ich fühle mich an die Diskussion von 1992 erinnert. Noch 1989 hatte der Bundesrat jegliche Annäherung institutioneller Art an die EU ausgeschlossen, und dann ist er 1992 mit dem EU-Beitrittsgesuch gekommen. Wir machen einfach derartige Richtungswechsel, dass ein vernünftiger Mensch nicht mehr drauskommt. Ich sehe hier keine äusseren Umstände, die uns dazu bewegen könnten, zu sagen, es gebe neue Gründe, die eine neue Lagebeurteilung beim Bundesrat hervorgerufen hätten.

In Artikel 51 des Schengener Durchführungsübereinkommens haben wir ebenfalls einen Souveränitätsverlust, weil gestützt darauf eines Tages der Europäische Gerichtshof ganz klar sagen wird, was die Schweiz unter diesem Abkommen zu verstehen hat. Der Bundesrat sagt zwar, dass dieser Artikel 51 für die Schweiz keine Gefahr darstelle und unerheblich sei, auch wenn die Auslegung, die er selber diesem Artikel gibt, und die Auslegung, die Europa diesem Artikel gibt, unterschiedlich sein könnten. Ich habe allerdings schon in der Kommission die Frage gestellt: Wo schlägt sich die Auslegung des Bundesrates nieder, für Steuerdelikte könne die Rechtshilfe nach Schweizer Art ausgestaltet werden, weil in der Schweiz Verwaltungsgerichte zuständig seien? In welchem Abkommen, in welchem Memorandum - kurz: -, wo ist die Sonderlösung der Schweiz, von der in der Botschaft auf Seite 6160ff., unter Punkt 2.6.8.4.3, die Rede ist? Wo ist das rechtsverbindlich festgehalten? Tut die Schweiz das nicht, wird irgendeinmal das Verfahren nach Artikel 10 des Abkommens greifen, das heisst, die EU wird verlangen, dass die Schweiz auch bei Steuerhinterziehung Rechtshilfe mit Zwangsmassnahmen, Durchsuchung und Beschlagnahmung leistet.

Weil der Bundesrat dann natürlich nicht die Karte des Opting-out ziehen wird - er wird nicht auf Schengen verzichten wollen, er wird der EU nachgeben -, werden wir die Situation haben, dass der EuGH sagt, was die Schweiz dann unter diesem Artikel zu verstehen hat; wir werden uns der Jurisdiktion des Europäischen Gerichtshofes zu unterziehen haben.

All diese Dinge kann man wollen oder nicht wollen. Ich halte sie für souveränitätsverletzend; ich halte sie für eine Proskynese vor der EU, ich halte sie für den Anfang des EU-Beitritts. Ich habe darauf verzichtet, einen Nichteintretensantrag zu stellen, aber diesem Abkommen kann ich nach wie vor nicht zustimmen.