Blocher Christoph · Bundesrat · 2004-12-01

Wortprotokoll

Die Vorteile, die man sich von der Assoziation an Schengen/Dublin für die Zukunft verspricht, haben den Bundesrat damals bewogen, diesen Vertrag anzustreben und ihn dann auch abzuschliessen. Diese Vorteile wurden durch den Kommissionssprecher, Herrn Stähelin, dargelegt und decken sich mit den Gründen und den Argumenten des Bundesrates; ich werde sie hier nicht wiederholen. Diese Vorteile sind der Grund, warum man dieses Abkommen angestrebt und abgeschlossen hat. Ich möchte mich auf ein paar Kernpunkte dieses Abkommens konzentrieren und dann vor allem die sehr zahlreichen Fragen beantworten:

1. Zum Wesen von Schengen: Schengen hat man nicht geschaffen, um die Sicherheit zu erhöhen, sondern um die Reisefreiheit zu gewährleisten. Herr Marty sagte es ähnlich; er sagte: Wir wollen frei verkehren. Das ist der Sinn von Schengen. Ich sage das aus folgendem Grund: Wir haben die Sicherheit im Land zu gewährleisten; wenn man sagen würde, wir würden hier einen Vertrag unterschreiben, der das bezwecke, würde niemand mehr etwas machen, in der Meinung, wir hätten ja einen Vertrag. Davor warne ich. Ich werde bei den Sicherheitsfragen darauf zu sprechen kommen, was wir in Zukunft zu tun gedenken.

Es geht also darum, Reisefreiheit zu gewährleisten; darum ist auch im Abkommen von Schengen statuiert, dass jeder die Landesgrenze ohne Kontrollen überschreiten kann. Das ist das Wesen von Schengen: die Reisefreiheit zu erleichtern und keine Hindernisse zu schaffen. Das gibt dann die Ausweitung des Raumes; die Grenzkontrollen sind ja aus Sicherheitsgründen gemacht worden.

Wie haben wir es mit der justiziellen, wie haben wir es mit der polizeilichen Zusammenarbeit, um dann die Sicherheit zu gewährleisten? Jeder Staat, der bei Schengen mitmacht, hatte sich diese Frage ernsthaft zu stellen, und jeder Staat hat sie auch etwas anders gelöst - aber er musste eine neue Lösung treffen, und das wird auch für die Schweiz so sein.

Das ist die Grundfrage, die immer wieder aufgetaucht ist: Wir haben die Freiheit bei der Grenzüberschreitung, wir haben die Personenfreiheit im Reiseverkehr, die Reisefreiheit, und auf der anderen Seite steht die Sorge, wie wir die Sicherheit trotzdem gewährleisten können. Es wurde auch die Frage gestellt: Wie können wir die Sicherheit in Bezug auf die 100 000 Leute, die an der Grenze zurückgewiesen werden, oder auf die 34 000 Leute, die man der Polizei übergeben hat, oder auf die aufgegriffenen Illegalen weiterhin gewährleisten? Diese Frage steht im Mittelpunkt. Ich werde die Fragen etwas zusammenfassen und bitte Sie um Verständnis dafür.

Eine der Einrichtungen, die man für diesen Zweck geschaffen hat, geht darauf zurück, dass man sagt: Wir sollten Informationen haben. Für die Sicherheit sind Informationen - also ein Fahndungssystem - wertvoll. Das ist das Schengener Informationssystem (SIS). Das SIS gibt es heute schon, aber es soll wesentlich ausgebaut werden. Man rechnet damit, dass es etwa 2007, 2008 so weit ist. Wir werden erst dann, wenn wir beitreten, in dieses neue System eintreten, und darum wird auch die Inkraftsetzung erst auf diesen Zeitpunkt erfolgen können.

2. Bei Dublin ist das sogenannte Eurodac-System vorgesehen. Das ist auch eine Datenbank. Sie soll gewährleisten, dass Illegale, die sich in einem Land des Schengen-Raumes aufhalten und vorher schon in einem anderen Land des Schengen-Raumes waren, dorthin zurückgeführt werden können, wenn man nachweisen kann, dass sie vorher schon dort waren. Denn wenn ein Staat keine Personenkontrollen durchführt, Illegale einreisen und dann einfach weiterziehen lässt, dann hätte der andere Staat die Illegalen. Man sagte, das gehe nicht, und wollte das verhindern. Darum hat man ein Rückweisungssystem geschaffen. Wenn ein Staat Illegale bei sich hatte, dann ist er auch dafür verantwortlich, und wenn sie in einem anderen Staat auftauchen, müssen sie wieder zurückgehen. Aber man muss den Beweis erbringen, dass sie vorher dort waren. Relativ einfach kann man diesen Beweis im Asylbereich erbringen, weil im Asylbereich ja die Fingerabdrücke genommen werden. Man kann sie in diesem Eurodac-System speichern, und dann weiss man, wer in welchem Staat ein Asylgesuch gestellt hat. Dann kann man die Betreffenden in den Erstgesuchsstaat zurückweisen. Das dürfte ein Vorteil sein - vor allem, wenn es funktioniert. Ich werde noch darauf zurückkommen.

Dann geht es um die Anerkennung des Schengen-Visums; ich werde auch diese Detailfragen behandeln. Ein weiteres [PAGE 703] Problem ist: Wie sieht eigentlich die Zukunft aus? Was übernehmen wir heute, und was müssen wir in Zukunft übernehmen? Herr Schiesser, ich werde auf diese Frage eingehen, wenn ich Ihre zweite Frage, jene nach dem Souveränitätsverzicht, beantwortet habe.

Es ist klar: Wir übernehmen in der Zukunft in den vom Schengen-Vertrag betroffenen Bereichen, also vor allem im polizeilichen, im Justiz- und im Sicherheitsbereich, den Schengen-Acquis. Wir haben dabei ein Mitwirkungsrecht, obwohl wir nur assoziiert sind. Wir können also mitsprechen und mitbeeinflussen, aber wir haben natürlich kein Stimmrecht.

Die Verhandlungen haben dazu geführt, dass man hier auch einen Modus gemacht hat: Wie ist es, wenn ihr nicht einverstanden seid, geht es wieder zurück usw.? Es wurde hier also ein Verhandlungsablauf geschaffen. Für referendumspflichtige Erlasse wurden uns zwei Jahre gewährt, um die nötigen Vorkehrungen zu treffen. Aber am Schluss bleibt natürlich die Tatsache, dass es eine Vertragswidrigkeit ist, wenn wir eine Änderung nicht übernehmen und die Schengen-Staaten nicht einverstanden sind, und dass dann der Vertrag dahinfallen kann. Das ist die Situation, vor der wir stehen.

Eine Ausnahme ist in den Verhandlungen gemacht worden: für den Fall der Regelung der direkten Steuer. Hier haben wir ein sogenanntes Opting-out. Selbst wenn die Schengen-Staaten einstimmig sagen würden, jetzt gelte bei der direkten Steuer die doppelte Strafbarkeit nicht mehr - diese Gefahr würde noch bestehen, nicht wahr? -, dann müsste die Schweiz das nicht übernehmen. Das ist separat so ausgehandelt worden. Das gilt aber nur für diesen Bereich. Für die anderen Fälle haben wir kein solches Opting-out.

Nun zu den einzelnen Fragen, zunächst zur Gewährleistung der Sicherheit. Zuerst ist immer gefragt worden, ob es ein Sicherheitsgewinn sei oder nicht. Wir befinden uns hier im Bereich der Prognosen. Wir haben heute ein Sicherheitssystem, das die Sicherheit gewährleistet, und die Frage lautet: Bedeutet ein anderes System einen Gewinn oder einen Verlust? Ich würde über diese Prognosen nicht zu lange streiten; der Bundesrat ist der Meinung, es sei ein Gewinn, andere sind der Meinung, es sei ein Verlust. Das ist auch nicht neu. Im Bereich der Wirtschaft hören Sie das bei jeder Fusion: Wenn Sie etwas zusammenlegen, ist das für die einen ein Gewinn und für die anderen der Untergang der Firma. Wenn Sie ehrlich sind, ist auch schon beides eingetroffen. Wir müssten also die Frage bescheidener stellen, und darauf lege ich Wert; es geht nämlich um die Sicherheit, und damit ist nicht zu spassen.

Können wir mit Schengen die Sicherheit gewährleisten - und, wenn ja, wie? Das ist die wesentliche Frage, die wir uns zu stellen haben. In der Schweiz liegt die Sicherheit - wie es so schön heisst - bei den Kantonen, in Zusammenarbeit mit dem Bund. Es liegt also schon eine gewisse Gefahr darin, wenn zwei für das Gleiche zuständig sind. Heute haben wir das Konzept der Kontrolle und der Ausweispflicht an der Grenze, durchgeführt durch den Bund, konkret durch das Grenzwachtkorps. Dafür ist der Bund verantwortlich, und er bezahlt es auch. Dann haben wir im Innern die Hoheit der Kantone; sie sind für die Sicherheit zuständig. Etwas einfacher ausgedrückt: Heute haben wir eine Kontrolle an der Grenze und damit eine relativ grosse Kontrollfreiheit im Innern.

Jetzt wird das geändert: Wir haben dann Freiheit an der Grenze, aber das ruft natürlich nach einer vermehrten Kontrolle im Innern. Das gilt für alle Schengen-Staaten. Das wissen Sie: Wenn Sie in Schengen-Staaten reisen, werden Sie relativ oft im Land drin für Kontrollen angehalten. Das ist der Grund dieses neuen Systems. An der Grenze sind verdachtsunabhängige Personenkontrollen in Zukunft nicht mehr möglich. Es braucht an der Grenze auch niemand einen Ausweis, weil er auch nicht kontrolliert werden darf.

Wie sieht es in der Zukunft aus? Es sind zuvor ja Fragen gestellt worden, die ich Ihnen jetzt beantworten möchte.

Zunächst einmal sind die Kantone weiterhin zuständig für die Sicherheit im polizeilichen Bereich. Das ist auch heute so geregelt, und wir tasten das nicht an. Denjenigen, die sagen - ich habe das in den letzten Diskussionen gehört, und zwar von massgeblichen Leuten -, das grösste Sicherheitsrisiko in der Schweiz sei die kantonale Polizeihoheit, möchte ich Folgendes sagen: Ich möchte davor warnen, die Vorteile dieses Systems zu verniedlichen. Es hat nämlich auch den Vorteil der Bodennähe und der Nähe zum Ort des Geschehens; das hat bei aller Schwärmerei für internationale Datensysteme eine ganz grosse Bedeutung. Ich habe doch bei diesem kleinen Fall, den wir jetzt erlebt haben und der in der Presse gewesen ist, dem Fall Achraf - ob die betreffende Person Achraf heisst, weiss man ja nicht, denn sie hat schon dreimal den Namen geändert, aber das ist jetzt der "Arbeitstitel" -, den Vorteil dieses Systems kennen gelernt. Die Kontrolltätigkeit kleiner Polizeibeamten an Ort und Stelle und ein vernünftiges Handeln der beteiligten unteren Instanzen haben zu einem Fahndungserfolg geführt, der anderen europäischen Staaten - und Achraf war in vielen - mit allen Informationssystemen nicht geglückt ist. Wir können das eine nicht durch das andere ersetzen, sondern wir brauchen beides.

Ein Pfeiler der künftigen Sicherheitspolitik muss die Polizeihoheit der Kantone sein; die Polizeiarbeit muss aber intensiver werden, weil die Grenzkontrollen wegfallen. Als weiterer Pfeiler soll deshalb den Kantonen auch das Grenzwachtkorps, und zwar nur der Teil, welcher sich mit der Personenkontrolle befasst, unterstellt werden; es ist also keine Kooperation.

Wir haben ein ganzes Jahr gebraucht, bis das geglückt ist. Man kann schon sagen, dass die miteinander etwas machen können. Aber wenn Sie keine klare Zuteilung der Verantwortung für die Sicherheit im betreffenden geografischen Raum haben, dann macht entweder niemand etwas, oder beide machen etwas. Das heisst schlussendlich noch: Sie erschiessen sich gegenseitig. Das ist ja alles schon vorgekommen. Alle 26 Kantone haben diesem System zugestimmt, jetzt auch das Grenzwachtkorps. Aber das Grenzwachtkorps kann dem Polizeikorps nicht so unterstellt werden, dass es darin aufgeht. Warum nicht? Weil das Grenzwachtkorps eine Einheit bleiben muss für den Fall, dass es abgezogen wird, um die Grenzen zu kontrollieren oder zu schliessen. Denn auch der Schengen-Vertrag sieht vor, dass der Staat in einer ausserordentlichen Gefährdungssituation das Recht hat, die Grenzen zu kontrollieren oder zu schliessen. Sie sehen, die Schengen-Staaten machen das noch relativ oft. Bei Fussballspielen, Prinzenhochzeiten und Attentaten werden die Grenzen unverzüglich geschlossen. Sie müssen dann die Leute beieinander haben. Deshalb ist die Unterstellung so zu machen, dass beides eben möglich ist. Das geschieht - so haben wir uns geeinigt - mit Verträgen, die die einzelnen Kantone mit dem Grenzwachtkorps abschliessen. Das Grenzwachtkorps übernimmt unter der Führung der Kantone Sicherheitsaufgaben, wenn es nicht die Grenze kontrollieren und schliessen muss, und es kann dann wieder eingegliedert werden.

Das ist seit dem 27. Oktober 2004 genehmigt; Sie sehen also, es ist noch relativ jung, und es hat ein Jahr gedauert, bis wir hier Einigkeit erzielt haben. Da hat es nicht nur sicherheitspolitische Diskussionen gegeben; unausgesprochen ging es um gewerkschaftliche Anliegen und Fragen betreffend Arbeitszeiten, Lohn, Eingliederung, Uniformen usw. Diese Fragen sind jetzt geklärt. Noch nicht geklärt ist, wie viele Leute das dann sind. Aus den Jahresberichten ging hervor, dass das Verhältnis zwischen Waren- und Personenkontrollen 40 zu 60 Prozent lautet. Heute stellt sich das Grenzwachtkorps auf den Standpunkt, die Personenkontrollen machten nur 10 Prozent aus; das würde 200 Leuten entsprechen. Das gibt also noch weitere Diskussionen mit den Kantonen. Es kommt dazu, dass die Kantone mindestens bis vor einem Jahr über Unterbestände bei der Polizei geklagt haben, und jetzt kommen die Sorgen wegen der Kosten für die Aufstockung usw. Diese Fragen sind noch nicht geklärt.

Die Kantone sind auch noch nicht so weit, dass sie wissen, wie sie dieses Kontrollsystem durchführen wollen. Wenn die [PAGE 704] Kantone die Hoheit haben, hat der Bund vorläufig kein Interesse zu sagen, er bestimme, wie die Kontrollen durchgeführt werden müssten. Das wäre wieder ein Eingriff in die Polizeihoheit. Die Kantone werden es also nach ihrem System machen; das wird vermutlich im Kanton Basel-Stadt anders aussehen als im Kanton Graubünden, es muss ja der Situation entsprechend sein. Aber es muss gemacht sein, denn wenn es ein oder zwei Kantone nicht tun, haben Sie dann "Einfallschneisen", und wir haben kein Rücküberführungssystem wie die Schengen-Staaten. Da müssen wir den Finger draufhalten. Ich glaube aber, das Problem ist erkannt worden.

Es ist gesagt worden, wir hätten Zeit. Es ist richtig, bis zum Inkrafttreten haben wir Zeit. Vor 2007 werden wir das nicht tun, und ich hoffe, dass wir die Lösung finden. Wenn ich "wir" sage, meine ich die Kantone - und jetzt muss ich wieder auf die Bundesverfassung zurückgehen - in Zusammenarbeit mit dem Bund. Aber es ist natürlich eine kantonale Angelegenheit, dass dies getan wird. Dazu haben wir - das ist das interne System - das Schengener Informationssystem, das uns hoffentlich dann die notwendigen Unterlagen und die notwendigen Angaben über die Kriminalfälle liefert. Es ist ein Fahndungssystem, aber es wird jetzt noch ausgebaut. Wir haben es auch noch zu bestücken. Es ist gefragt worden, wer das bestückt, der Bund oder die Kantone. Wer zahlt das, wenn die Kantone das liefern müssen, nicht wahr, Herr Bürgi? Es ist vorgesehen, dass der Bund das bestückt, die Kantone aber die Informationen liefern müssen; es ist nicht anders möglich.

Der dritte Pfeiler sind die polizeilichen bilateralen Verträge. Ob wir nach Schengen gehen oder nicht, ob wir das unterzeichnen oder nicht: Diese Verträge sind auszubauen, und ich muss Ihnen sagen, es besteht zum Glück auch von den Nachbarstaaten aus - und nicht nur von ihnen: Vertreter Dänemarks waren kürzlich bei mir, dieses Land grenzt ja nicht an unseres - das Bedürfnis, bilaterale Verträge mit uns abzuschliessen. Das ist nun von allergrösster Bedeutung, weil wir im Grenzbereich - sage ich jetzt mal - natürlich besondere vertragliche Regelungen haben müssen. Wir haben heute sehr gute Verträge mit Deutschland; mit Österreich funktionieren sie hervorragend. Mit Frankreich, das hat Frau Saudan angesprochen, konnten wir bis jetzt leider nicht vereinbaren, dass man beidseits der Grenze die Strafverfolgung fortsetzen kann. Das bewegt sich jetzt aber, wie Sie heute richtig gelesen haben. Mit Italien ist es auf dem Papier hervorragend; wir müssen noch schauen, dass es in der Praxis noch besser geht, aber wir haben eine sehr gute Stelle in Chiasso. Wir haben auch eine Aussenstelle.

Sie sehen also, dass das ausgebaut werden muss, und das ist auch nach Schengen möglich. Schengen verbietet die bilaterale polizeiliche Zusammenarbeit nicht. Dieser Drang der ausländischen Staaten zu diesen Verträgen wird auch durch eine gewisse Angst gefördert, dass der Schutz der Ostgrenze nicht funktioniert, sodass man sich da ein bisschen mehr zusammenschliessen sollte. Das kommt uns jetzt sehr gelegen.

Nun, es ist gefragt worden: Wie weit seid ihr in der Vorbereitung? Die Motion der FDP-Fraktion vom Juni dieses Jahres wurde ja angenommen. Sie haben den Bericht bekommen, dass wir mit den Kantonen schon einig sind. Die Arbeit ist jetzt weiter gediehen, aber die Details und die Kosten liegen noch nicht vor. Wir werden Sie selbstverständlich periodisch orientieren.

Es ist die Frage gestellt worden, ob uns denn der Widerstand der EU-Kommission gegen die Schleierfahndung bekannt gewesen sei und was davon zu halten sei. Er war bekannt. Er ist auch deshalb relativ stark, weil es gewisse Länder gibt, die einfach etwa fünf Kilometer hinter der Grenze ein Kontrollpunktsystem eingerichtet haben, sodass es dann wieder wie eine Grenze war. Die EU-Kommission hat gesagt, es sei natürlich nicht der Zweck der Übung, dass man einfach die Grenzkontrollen "nach hinten" verschiebe, und hat sich dagegen gewehrt und jetzt auch ein neues Konzept vorgelegt. Das ist sehr umstritten. Sie müssen sich für die Zukunft im Klaren sein: Wenn die Staaten eine solche Regelung für Schengen einstimmig beschliessen - wir können aber mitwirken -, dann haben wir sie zu übernehmen. Aber es ist nicht anzunehmen, dass sie jetzt einen einstimmigen Beschluss gegen die innerstaatliche Kontrolle fällen können. Es gibt ja nicht nur den Aspekt, was man machen kann, sondern auch die Frage, welches Interesse man hat, nicht wahr? Wir halten diese Gefahr nicht für sehr gross.

Ich komme zur Visumfrage, die ist ja auch sehr in den Mittelpunkt gestellt worden. Zuerst zur heutigen Praxis: Wir anerkennen die Visa, wenn es wirtschaftlich, touristisch, aber auch vom Sicherheitsrisiko und natürlich auch von der Migration her möglich ist. Was würde sich heute ändern, wenn wir Schengen beiträten? Wir hätten bezüglich der Bürger gewisser Staaten die Visumpflicht zu übernehmen, für die wir heute Visumfreiheit haben. Es gibt eine Reihe von Staaten, für die wir eine solche Visumfreiheit haben, aber der Schengen-Raum nicht. Das müssten wir übernehmen. Dazu sind wir verpflichtet, weil wir dann bezüglich der Visumpolitik keine Freiheit mehr haben. Es muss dann einheitlich sein. Zu den betroffenen Staaten gehören Südafrika, Surinam, Jamaika, alle ehemals von Grossbritannien abhängigen Gebiete, für deren Bürger die Schweiz in den Sechzigerjahren die Visumfreiheit gemäss dem Abkommen mit Grossbritannien beibehalten hat. Ich möchte sie nicht alle aufzählen, es sind dreizehn, und die meisten würden die Namen vielleicht zum ersten Mal hören: Antigua und Barbuda, St. Kitts und Nevis, Kiribati usw. Ich weiss nicht, ob Sie die alle kennen. Diese Visumfreiheit würde also wegfallen.

Einzig die Bolivianer sind - anders als in der Schweiz - im Schengen-Raum von der Visumpflicht befreit; wir haben dort die Visumpflicht. Die Bolivianer müssten wir also von der Visumpflicht befreien. Das ist die Situation. Bezüglich der anderen Länder ändert sich für uns nichts, da haben wir die gleichen Bestimmungen.

Die Frage ist: Sollen wir das Schengen-Visum anerkennen? Das könnten wir heute tun. Wir haben es bis heute - aus Sicherheits- und Migrationsgründen - nicht für alle Staaten getan. Ich erinnere daran: In Diskussion ist heute Indien; China ist ein weiteres Problem. Man hat das bis jetzt so beurteilt. Jetzt sind wir daran, das neu zu prüfen. Denn wenn wir Schengen beitreten, müssen wir das auch anerkennen. Der einzige Unterschied ist natürlich der: Wenn wir beim SIS dabei sind, dann sind die Einreisesperren natürlich im SIS, andere Staaten könnten sie sehen und würden dann unter Berücksichtigung unserer Einreisesperre vielleicht kein solches Besuchervisum ausstellen; gleich verhält es sich mit den Landesverweisungen. Aber wir prüfen das. Es ist gefragt worden, ob man das nicht ändern solle. Wir sind daran, das jetzt zu prüfen. Ich sehe das ein: Wenn das eine Notwendigkeit ist und kein Risiko für die Sicherheit und in der Migrationsfrage bedeutet, dann werden wir das beantragen. Aber im Migrationsbereich ist China natürlich nicht unproblematisch. Sie müssen sehen, wenn jemand ein Visum für drei Monate hat und das vor der Ausreise abläuft, ist die Person im Land. Sie kennen dann die Schwierigkeiten. Dann hat die Person kein Visum mehr und ist illegal da. Wir prüfen das, und wir werden es tun; wenn der Bundesrat dem zustimmt, werden wir die Visumpflicht bezüglich des einen oder anderen Staates aufheben.

Die Frage bezüglich Schliessung der Grenze ist gestellt worden: Man wolle jetzt endlich mal wissen, was damals in Berlin eigentlich gesprochen worden sei, als die Grenze während einiger Zeit geschlossen war. Ich kann Ihnen nur sagen, dass alle deutschen Minister, insbesondere auch der Bundeskanzler, hier gesagt haben, es sei ein Unglücksfall passiert; es sei ein relativ weit unten angesiedelter Entscheidungsträger gewesen, der diesen Entscheid gefällt habe. Darum haben sie dies auch wieder aufgehoben - übrigens auch aus eigenen Interessen.

Die Frage ist: Wer bezahlt? Wir können diese Frage noch nicht beantworten. Grundsätzlich haben bei der Sicherheit die Kantone zu zahlen. Wer die Hoheit hat, bezahlt; wer zahlt, befiehlt; wer befiehlt, zahlt. Die Frage wird dann bezüglich der Bestände des Grenzwachtkorps wieder gestellt werden. [PAGE 705]

Zur Frage nach dem Armee-Einsatz: Es ist richtig, dass heute das Festungswachtkorps hilft, den Schutz der Grenze in Unterstützung des Grenzwachtkorps zu gewährleisten. Diese Frage ist aber noch nicht geregelt. Sie ist noch offen. Sicher brauchen wir die Armee, wenn wir die Grenze wieder kontrollieren und zumachen; dann braucht es sie wieder. Wie es mit dem übrigen Einsatz steht, das ist alles noch in Diskussion, das müssen Sie begreifen. Ich möchte mich hier nicht festlegen. Das kann auch der Bund alleine nicht tun. Das kann auch nicht das VBS tun, und das kann auch das Grenzwachtkorps nicht alleine tun, sondern hier sind die Kantone entscheidend.

Zur Problematik von Dublin: Wenn Dublin funktioniert, erfüllt das natürlich die Forderung nach einem Drittstaatenabkommen, wie wir das ja eigentlich möchten, wonach Personen, die schon in einem anderen Staat waren - illegal oder als Asylsuchende -, an diesen Staat zurückgegeben werden können. Das wird eine Verbesserung bringen. Ich warne aber davor, zu meinen, das löse das Asylproblem. Gerade wenn wir an Dublin angeschlossen sind, brauchen wir ein restriktives Asylwesen, weil diejenigen Staaten, welche ein zu larges System haben, relativ viele Erstgesuche haben werden. Diese Staaten werden auch wieder viele zurücknehmen müssen. Es zeigt sich auch bereits in einer ersten Zeit, dass Staaten mit einer restriktiven Politik wie Dänemark, Deutschland und Holland wesentlich weniger zurücknehmen als die anderen. Das dispensiert uns wie in der Sicherheit also nicht davon, eine eigene Politik zu betreiben. Da habe ich gewisse Bedenken, weil ich in der Bundesverwaltung festgestellt habe, dass die einen nach Dublin geschrieen haben, damit man nichts machen müsse, und die anderen nach Schengen geschrieen haben, weil man da nichts tun müsse - aber dem ist nicht so! Wir müssen selber eine Leistung erbringen.

Nun zum Antrag Hofmann Hans auf Rückweisung an die Kommission - die Frage ist ja auch mir gestellt worden -: Der Bundesrat war der Meinung, man sollte über diese Verträge zusammen beschliessen. Rechtlich sind es zwar klar Einzelverträge. Man kann nicht ein Referendum gegen alle zusammen ergreifen, weil sie nicht zusammengehören. Es ist auch nicht so, dass alle hinfällig würden, wenn das Referendum gegen einen einzelnen Vertrag zustande käme; das ist der Unterschied zu den Bilateralen I, die wir gehabt haben. Aber inhaltlich oder im Geist der Angelegenheit gehören die Verträge zusammen; darum hat der Bundesrat auch gesagt, man sollte sie miteinander behandeln. Man hat dann mit dem Ratsbüro gesprochen, und dieses hat dezidiert die Meinung vertreten, die Vorlagen seien zu trennen. Auch die Kommission hat diese Meinung vertreten. Es ist also Ihr Entscheid, das zu tun.

Herr Brändli, die Frage nach der Möglichkeit, das Visum allenfalls vorzeitig einzuführen, habe ich beantwortet; hier kann ich Ihnen keine Zusage machen ausser die, dass ich die Frage prüfen werde.

Herr Schiesser, Sie stellen die Gretchenfrage, und wenn ich sie nicht richtig beantworte, werden Sie nochmals nachstossen. Das freut mich, denn wenn ich zunächst nicht das Richtige sage, kann ich dann doch noch das Richtige sagen.

Es geht um drei Dinge: um die Auswirkungen auf die künftige Europapolitik, um den Souveränitätsverlust und um die Folgen, wenn die Europäische Union die Grenzen schliesst oder wenn wir nicht beitreten.

Erstens zu den Auswirkungen auf die künftige Europapolitik: Sie müssen sich im Klaren sein, dass dies ein politischer Vertrag ist; man muss sich da nicht zu lange mit den technischen Aspekten befassen. Der Bundesrat hat es auch immer als politischen Vertrag gewertet. Bezüglich der Auswirkungen sind wir wieder bei der alten Auseinandersetzung: Wir hatten sie schon beim EWR, dann bei den Bilateralen I, und jetzt haben wir sie auch wieder. Die einen sagen, das sei jetzt ein wesentlicher Schritt in Richtung Europäische Union, weil wir einen Teil des Acquis übernehmen bzw. übernehmen werden. Andere sagen, nein, das sei gerade ein Mittel, um nicht der Europäischen Union beizutreten, denn wenn wir das hätten, müssten wir nicht mehr beitreten. Das ist jetzt wirklich 20-jährige Musik, und diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten, Herr Schiesser.

Der Bundesrat hat die europapolitische Linie auch im neuesten Legislaturprogramm wieder festgelegt. Er sagt erstens, der Weg sei ein bilateraler, hat aber damit nicht gesagt, was wir bilateral verhandeln und wie weit wir hier gehen wollen. Zweitens will er während dieser Legislatur prüfen lassen, welches die Vor- und Nachteile eines allfälligen EU-Beitrittes wären. Dann will er entscheiden, ob man der EU beitreten soll.

Zu den Auswirkungen auf die künftige Europapolitik, wenn diese Assoziation beschlossen wird oder wenn sie abgelehnt wird: Es gibt auch solche, die sagen, wenn man sie ablehne, seien wir schneller in der EU. Aber das ist eine Frage der tatsächlichen Entwicklung in der Zukunft. Der Bundesrat glaubt, das sei auf der bilateralen Linie, zwinge uns nicht, der EU beizutreten, schliesse dies aber auch nicht aus, wenn wir zum Schluss kommen sollten, dass ein EU-Beitritt Vorteile haben sollte.

Ich komme zur zweiten Frage, zur Frage des Souveränitätsverlustes und der Verletzlichkeit. Es ist mit der Souveränität auch so: Ist es ein Souveränitätsverlust, wenn wir einen Vertrag unterschreiben, der uns verpflichtet, nachher den Acquis zu übernehmen, den andere bestimmen, wenn wir aber den Nachteil haben, dass das Ganze dahinfällt, wenn wir ihn nicht übernehmen? Ich muss das Ihnen überlassen. Souveränität ist auch eine Frage der politischen Haltung. Der Bundesrat ist der Meinung, der Souveränitätsverlust sei nicht so gross; darum auch die Frage - wir kommen ja dann darauf zurück - beim Referendum. Wer sagt, der Souveränitätsverlust sei klein, wird sagen, nein, kein Referendum. Ich kann Ihnen diese Frage nicht allgemein beantworten.

Aber die Frage ist die nach der Verletzlichkeit, Herr Schiesser. Dahinter steckt natürlich die Frage: Sind wir noch fähig, souverän zu sein? Sind wir nicht zu verletzlich, um an der Souveränität, sogar an der - so sage ich jetzt mal - überspitzten Souveränität, festzuhalten? Souveränität hat immer ihren Preis. Da müssen wir uns nichts vormachen, das kennt die Schweiz gut aus ihrer Geschichte. Ganz ohne Preis hat man die Selbstbestimmung in einem Land nie gehabt. Das war immer die Grundfrage: Anpassung oder Widerstand? Wie weit kann man sich das leisten, wie verletzlich ist das Land? Diese Verletzlichkeit, Herr Schiesser, ist eine Verletzlichkeit wegen der Abhängigkeit von Vorteilen, die wir haben, die wir allenfalls nachher nicht mehr haben, oder wegen Nachteilen, die wir zu erleiden hätten.

Die Frage wird nun wesentlich entschärft, denn sie stellt sich nämlich gegenseitig. Die beiden Beispiele, die Sie erwähnt haben, zeigen das typisch. Bei der Frage bezüglich des passiven Veredelungsverkehrs, die plötzlich auftauchte, kam der Widerstand gegen die neue Regelung - die man entdeckt zu haben glaubte, die uns benachteiligt hätte, die aber die EU-Staaten mindestens so benachteiligt hätte - von beiden Seiten. Darum wurde sie aufgehoben, weil man sagte, das wolle ja gar niemand, weder die Schweiz noch sonst jemand, denn es hätte beide getroffen. Da können Sie sagen: Aber die Grossen trifft es natürlich weniger als die Kleinen. Da müssen wir dann auf die Exportvolumen kommen. Sie müssen sehen, die Schweiz ist ein bedeutender Partner der EU. Es bleibt dabei, wir sind als Handelspartner auf Platz Nummer zwei und bei den Einfuhren auf Platz Nummer drei. Bei einem solchen Kunden - und es ist ja ein Kunde, der bezahlen kann, das gilt nicht für alle; man muss ihm nicht zuerst Geld geben, damit er wieder kauft - bestehen natürlich erhebliche wirtschaftliche Interessen.

Auch im zweiten Fall, bei der vermehrten Kontrolle an der Grenze damals, der sogenannten Schengen-Kontrolle, war der Druck von Deutschland auf Berlin mindestens so gross wie der Druck von uns - und wahrscheinlich wirkungsvoller. Darum ist die Frage, wie verletzlich wir sind, die Frage, wo der andere uns verletzen kann, ohne sich nicht auch zu verletzen. Bis heute ist das ein eher austariertes Gleichgewicht. Auszuschliessen ist dieses Risiko aber nicht, und die Frage ist, welchen Preis man bezahlen will.

Ich komme zu Ihrer dritten Frage - das soll jetzt wahrscheinlich die Gretchenfrage sein -, zur Frage, was für den Fall [PAGE 706] vorzukehren sei, dass die EU die Schweiz behandeln würde, als wäre sie an einer Schengen-Aussengrenze; ist das überhaupt möglich?

Ich muss Ihnen erstens Folgendes sagen: Die Grenzkontrollen richten sich nach der Gefährdung und nicht nach irgendwelchen weltfremden Systemen. Das kennen wir ja auch; Sie haben heute ja auch gesagt, dass in den Kantonen Schaffhausen und Aargau so viel Grenzraum offen bleibt und so viel nicht. Hätten wir eine grosse, gefährliche Zuwanderung von Verbrechern aus diesen Gebieten, würden wir diese Grenzräume unverzüglich schliessen. Man schliesst Grenzen also nicht nach irgendwelchen Systemen, sondern Grenzen werden je nach Bedürfnis kontrolliert. Die Schweiz ist von Schengen-Staaten umgeben.

Zweitens haben wir nicht nur einen freien Personenverkehr, sondern eine sehr ausgedehnte Grenzgängerregelung. Der Grenzgängerfluss ist ausserordentlich gross, und zwar ziemlich einseitig vom Ausland in die Schweiz. All diese Grenzgänger werden von dieser Regelung betroffen sein. Herr Schiesser, darum können die umliegenden Staaten und die EU kein Interesse daran haben, diese Schliessung vorzunehmen, darum haben sie sie nämlich auch wieder aufgehoben. Zuerst hat man ja gesagt, es sei EU-Wille, dass man es macht. Sie haben gesehen, Italien hat es so halb und Frankreich überhaupt nicht gemacht, und die Leute sind nachher über Frankreich nach Deutschland gereist. Das Ausschlaggebende ist also das Interesse, und das gilt auch bei der Verletzlichkeit.

Die EU könnte jederzeit beispielsweise die Verträge zu den Bilateralen I, die wir haben, kündigen. Wird sie das tun? Dann müssten alle Staaten damit einverstanden sein. Sie glauben doch nicht, dass die EU solche Verträge kündigt; diese sind derart in ihrem Interesse! Dann würden ja die ganzen Transportverträge dahinfallen, dann würde die Personenfreizügigkeitsregelung mit der ganzen Sozialregelung dahinfallen! Das ist nicht eine Frage der rechtlichen Möglichkeit, sondern eine Frage der Interessen. Staaten machen nicht alles, was rechtlich möglich ist; sie machen etwas, das interessiert. Darum bin ich der Meinung, es sei eher unwahrscheinlich, dass die Europäische Union Interesse hat, uns zu schikanieren und die Grenze zu schliessen, und zwar aus Eigeninteresse - nicht aus freundschaftlich-nachbarlicher Liebe, sondern aus Eigeninteresse.

Das hat man immer im Auge zu behalten: Welches sind die gegenseitigen Interessen dieser Staaten? Darum ist die Grundfrage der Schweizer Geschichte immer dieselbe: Anpassung oder Widerstand?

Sie haben ja die Frage gestellt: Was würde geschehen, wenn die EU, auch gegen ihre Interessen, ihre Grenzen schliessen würde? Dann hätte die Schweiz natürlich die Möglichkeit, das Gleiche zu tun. Sie sehen, was das auf der anderen Seite für den internationalen Schwertransport heisst. Wenn Sie das Gleiche tun - es gibt ja dann das Recht zu sagen: das andere ist offenbar Schengen, und das ist auch eine Schengen-Aussengrenze -, sind Sie sofort in einem Bereich, wo es so grosse Interessenverletzungen gäbe, dass man darauf verzichten würde. Darum halte ich diese Drohung - es ist ja eine Drohung - eher für eine theoretische Frage. Es kann niemand ein Interesse daran haben.

Im Fall der Ukraine ist die Frage der Aussengrenzen eine andere, aber sie stellt sich auch dort. Oder wenn Sie von Polen hören, dann wissen Sie, dort haben wir auch einen kleinen Grenzverkehr. Darum laufen jetzt bei der EU Bestrebungen, dass nicht mehr die einzelnen Länder, sondern alle zusammen die Kontrollen bei den Schengen-Aussengrenzen vornehmen und auch bezahlen; das ist jetzt die neueste Entwicklung.

Ich hoffe, dass ich die Fragen beantwortet habe, die man mir gestellt hat. Ich wiederhole nochmals: Der Bundesrat ist der Meinung, Sie sollten das in dieser Session behandeln, und er empfiehlt Ihnen, dass Sie dem Schengen/Dublin-Vertrag zustimmen. Das heisst nicht, dass wir einen Freipass haben, um nichts zu tun. Aber Sie sehen, dass wir die Probleme im Sicherheitsbereich, im Asylbereich und im Bereich der Grenzzusammenarbeit durch eigene Anstrengungen so zu lösen versuchen, dass auch in Zukunft die Nachteile nicht grösser sind als die Vorteile und dass die Vorteile überwiegen werden.