Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-06-19

Wortprotokoll

Nach diesem überzeugenden Votum für die Minderheit möchte ich doch ein paar Bemerkungen anschliessen. Ich versuche hier wirklich, mich als ehrlichen Makler zwischen den Gebern und den Nehmern zu sehen.

Ich habe schon beim vorherigen Absatz gesagt, dass ich verstehe, dass die Geberkantone einen gewissen Schutz wollen. Hier ist dieser Schutz eigentlich recht raffiniert. Das war ja von Anfang an die bundesrätliche Idee. Wir sagen: Wir wollen das an die Bundesbeiträge binden, dann haben immerhin die Geberkantone die Sicherheit, dass der Bund im eigenen Interesse ein bisschen schaut, dass er nicht zu grosszügig ist. So kann er nicht einfach auf Kosten der Kantone grosszügig sein. Deshalb ist das Grundprinzip an sich richtig.

Jetzt stellt sich die Frage: Soll diese Sicherung in der Verfassung stehen, oder soll sie im Gesetz stehen? Der Bundesrat hat sie ins Gesetz genommen, aus der Überlegung heraus, dass in der Verfassung die Grundsätze sein sollten. Weil eines der Ziele dieser Vorlage ist, dass sie steuerbar sein soll, sollte man in der Verfassung nicht zu enge Vorschriften machen.

Ich habe aber den Eindruck, dass der Ständerat darauf beharren wird, dass das in der Verfassung steht. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass man - wieder aus Sicht der Geberkantone - sagt: Das muss in der Verfassung sein, denn sonst geht es allzu leicht, uns diese Sicherheit einzig mit einem Volksmehr zu nehmen. Obschon der Bundesrat eigentlich das andere vorgeschlagen hat, kann ich der Mehrheit einmal von diesem Prinzip her durchaus zustimmen.

Wenn Sie es aber in die Verfassung nehmen, müssen Sie sich die Frage stellen: Soll das möglichst eng sein oder nicht? Ich meine, man könnte sich denken, in der Verfassung etwas grosszügiger zu sein, damit man eine "marge de manoeuvre" hat, und im Gesetz etwas enger.

Obschon hier gesagt worden ist, Zahlen seien etwas Unsicheres, möchte ich Ihnen doch den Unterschied zwischen diesen drei Modellen anhand der Zahlen kurz exemplifizieren, wie sie aufgrund der Modellbilanz waren. Das wird sich zwar ändern, aber nicht im Potenzbereich.

Bei der Zweidrittelslösung, also der Minimallösung, müsste der Bund - immer vom Modell her - etwa 1,4 Milliarden Franken und die Geberkantone, mit zwei Dritteln, müssten 960 Millionen Franken geben.

Herr Hajo Leutenegger - ich hätte fast Herr Leutenegger Oberholzer gesagt, Entschuldigung, weil ich Frau Leutenegger Oberholzer in letzter Zeit mehr antworten muss -, (Heiterkeit) möchte es nun bei diesen zwei Dritteln bewenden lassen; ich komme noch darauf zurück, warum das ganz schlecht wäre.

Bei der Zweidrittelslösung wären es also 960 Millionen Franken. Wenn wir nun die ständerätliche Lösung bzw. die Lösung der Minderheit IV nehmen, gäbe es einen Spielraum bis zu drei Vierteln. Dieser Spielraum würde bei 960 Millionen 120 Millionen Franken mehr ausmachen. Diese 120 Millionen Franken sind nicht die Welt; sie sind ein bisschen mehr als zehn Prozent dessen, was ohnehin zu bezahlen wäre. Ich muss Ihnen sagen, dass ich das zu eng finde.

Umgekehrt würden die 100 Prozent, die Ihnen der Bundesrat und die Mehrheit beantragen, eine 50-prozentige Erhöhung der 960 Millionen Franken ausmachen; das wären rund 480 Millionen Franken. Das ist durchaus ein beachtlicher Betrag.

Warum möchte der Bundesrat hier einen gewissen Spielraum? Das Erste ist Folgendes: Auch hier wollen wir die Gesamtbilanz aufgrund der aufdatierten Zahlen machen. Dann haben wir bei den 17 oder 15 Prozent von vorher eine gewisse "marge de manoeuvre", und auch hier haben wir dann eine gewisse "marge de manoeuvre". Es wäre zum Beispiel fatal, wenn wir das Ziel nicht erreichen könnten, weil wir die zwei Drittel voll fixieren, und es dann eine reine Deklamation ohne jede Realisierungsmöglichkeit bleiben müsste, wenn wir den ärmeren Kantonen sagen: Wir wollen 85 Prozent des schweizerischen Mittels anstreben. Deshalb legen gerade diese Kantone Wert auf diesen Spielraum. Das verstehe ich, weil sie sagen, es bestehe sonst die Gefahr, dass die Ausgleichswirkung viel zu klein sei.

Ich würde Ihnen nun folgende Empfehlung machen: Ich meine, die Lösung des Ständerates ist zu eng. Ich glaube aber, dass im Ständerat doch ein gewisser Wille da ist, nicht auf die 100 Prozent zu gehen. Aber wenn Sie das jetzt zementieren, dann zementieren Sie diesen Manövrierspielraum, und Sie werden sehr viel Widerstand bei den schwächeren Kantonen finden. Auch die 100 Prozent waren ein Kompromiss zwischen den Finanzdirektoren der reicheren und ärmeren Kantone. Es ist nicht so, dass das eine Maximalforderung der ärmeren wäre; das war schon ein Kompromiss.

Ich könnte mir vorstellen: Wenn Sie hier eine Differenz schaffen, dann würde ich alle "Z-Vertreter" - sie heissen Zug oder Zürich oder auch Schwyz - bitten, nicht sofort ihrem Ärger freien Lauf zu lassen, sondern die Differenzbereinigung abzuwarten. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich irgendwo dazwischen findet - also nicht bei einer 50-prozentigen Erhöhung.

Vorhin hat Herr Scherer, der ein guter Kaufmann ist, das kurz überschlagen. Jedenfalls hat seine Überschlagsrechnung in mir nicht den Eindruck erweckt, er sei bleich geworden dabei. Ich könnte mir vorstellen, dass am Schluss sogar er damit noch leben könnte, wenn Sie jetzt der Mehrheit zustimmen und wir zwischen den beiden Räten vielleicht einen Kompromiss finden, von dem die Reichen sagen können: Doch, wir haben etwas erreicht. Aber auch die schwächeren Kantone könnten sich sagen: Eine gewisse Solidarität von den reicheren Kantonen her ist doch noch gegeben, und wir können dem zustimmen.

Ich spüre, dass bei der einen Extremlösung plötzlich alle vom Jura über Neuenburg usw. sagen würden: Fertig, Prestige, das können wir nicht. Das fände ich schade. Wenn wir umgekehrt bei 100 Prozent beharren, dann sagen die Zürcher und die Zuger: Das können wir unserem Volk nicht verkaufen.

Ich finde es immer am schlimmsten, wenn sich die Befürworter einer Vorlage in die Haare geraten. Ich möchte eigentlich beide Seiten bitten, hier in der Schlussrunde dann Hand zu bieten zu einem Kompromiss, mit dem alle leben können. Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehle, hier der Mehrheit zuzustimmen.