Lombardi Filippo · Ständerat · 2005-03-10

Wortprotokoll

Ich danke dem Präsidenten, dass er diese Abstimmung durchgeführt hat. Das zeigt besser als alle Worte, dass die Änderung des ETH-Gesetzes, die auf den Seiten 2 bis 4 der Fahne zu finden ist, gar nichts mit dem Entlastungsprogramm zu tun hat, das wir heute beschliessen. Ich nenne Ihnen sechs Gründe für die Streichung dieses ETH-Teils aus dem EP 2004: [PAGE 216]

1. Diese anscheinend kleine Gesetzesänderung hat eine enorme Bedeutung: Es geht darum, Bundeseigentum im Wert von 5 bis 7,5 Milliarden Franken zu veräussern. Monatelang, wenn nicht jahrelang diskutieren wir über viel kleinere Beträge. Gestern noch haben wir uns zum x-ten Mal während einigen Stunden dem Bundesanteil am Nationalbankgold im Wert von 7 Milliarden Franken gewidmet, und die Übung ist noch lange nicht fertig. Es wäre also völlig unverantwortlich und unseriös, wenn wir hier die vorgeschlagene, massive Enteignung des Bundes in einigen Minuten beraten würden, aufgrund einer Botschaft, die vom Bundesrat vor Weihnachten 2004 noch rasch verabschiedet wurde und von der Spezialkommission Entlastungsprogramm (KEP) nur kurz behandelt werden konnte.

2. Vor weniger als zwei Jahren haben wir das neue ETH-Gesetz lange und ausführlich beraten und eine Übertragung der Immobilien ausdrücklich ausgeschlossen, nicht zuletzt aufgrund des Widerstandes des EFD. Es kann nicht sein, dass der Wille des Parlamentes jetzt durch die Hintertür, über ein Entlastungsprogramm, umgangen wird. Wir sind doch keine Marionetten in den Händen irgendeiner Verwaltung, und wir können nicht gezwungen werden, unter einem angeblichen Zeitdruck, der gar nicht besteht, materielles Recht zu ändern.

3. Diese Übertragung hat in einem Entlastungsprogramm nichts zu suchen. Sie widerspricht dem Grundsatz der Einheit der Materie und bringt dem Bund keinen einzigen Franken Entlastung. In der Botschaft wird sie lediglich als eine der drei flankierenden Massnahmen begründet, die dem ETH-Bereich ermöglichen sollen, die vorgeschlagenen Entlastungsmassnahmen abzufedern. Der Bundesrat hat dies bestätigt. Eine solche Übung ist für mich ein purer Kuhhandel, um mögliche Widerstände der ETH gegen die Entlastungsmassnahmen zu vermeiden. Der ETH-Präsident selber hat vor der KEP gegen diese Verknüpfung plädiert, zumal die Übertragung der ETH kurzfristig keine Einsparung, sondern Mehrkosten von 10 bis 20 Millionen Franken verursacht. Es geht also keineswegs um eine Kompensation, sondern kurzfristig um eine Verschlechterung für die ETH, genau in den Jahren, in denen die Entlastungsmassnahmen greifen werden. Die Botschaft und die Kommissionssprecherin sagen übrigens nichts anderes.

Noch vorgestern Abend hat sich bei einem Parlamentarieranlass die versammelte Direktion der ETH Zürich in der gleichen Richtung geäussert. Sie nimmt zwar die Gebäude gerne entgegen, sie will aber keine Verknüpfung mit der Entlastung, und sie sieht kurzfristig keine Sparmöglichkeiten aufgrund dieser Übergabe. Eine solche Verknüpfung ist also unter allen Umständen zu verweigern. Nicht einmal der Preis würde übrigens stimmen. 7,5 Milliarden Franken für die Veräusserung, Herr Bundesrat - für eine Entlastung, die im Durchschnitt 80 Millionen Franken jährlich ausmacht -, ergäben eine Rendite von 1 Prozent, und dazu noch auf drei Jahre beschränkt.

4. Die Frage einer möglichen Übertragung ist trotzdem eine Diskussion wert. Diese soll aber wenigstens unter ernsthafter Prüfung der Bedingungen erfolgen. In diesem Sinne ist die Botschaft zum Entlastungsprogramm viel zu unpräzis und unzureichend. Auf weniger als fünf Seiten wird die ganze Frage der universitären Hochschulen erledigt, dies inklusive der kantonalen Universitäten. Der eigentlichen Problematik der Eigentumsübertragung werden gut 35 Zeilen gewidmet; umgerechnet macht das mehr als 200 Millionen Franken pro Zeile aus - ein absoluter Rekord in der Schweizer Geschichte. (Heiterkeit)

Ein paar Beispiele für diese Oberflächlichkeit: Der Realwert der Immobilien wird auf zwischen 5 und 7,5 Milliarden Franken geschätzt. Eine solche Bandbreite ist eine reine Zumutung. Sollte sie auch in anderen Bereichen angewendet werden, müssten wir gar nicht mehr über gewisse Schwankungen bei den Einnahmen und Ausgaben des Bundes staunen. Davon sollen etwa 3 Milliarden - der aktuelle Buchwert der Immobilien - unverzinstes und unangreifbares Dotationskapital der ETH bleiben, der Rest als freies Eigenkapital einen Handlungsspielraum für die Bewirtschaftung sowie für An- und Verkäufe des Immobilienportefeuilles bieten. An- und Verkäufe sind in der Botschaft explizit erwähnt. Dieser Handlungsspielraum wird in der Botschaft auf 2 bis 4,5 Milliarden Franken geschätzt, eine noch grössere Bandbreite.

Mangels einer juristischen Persönlichkeit im ETH-Rat, die gegenüber dem Bund für die Oberaufsicht verantwortlich ist, werden die Immobilien direkt den zwei Hochschulen bzw. den vier Forschungsanstalten übertragen. Diese dürfen dann weitere Gesellschaften mit Beteiligung Dritter gründen oder sich an solchen beteiligen. Wie viele unterschiedliche Immobilienverwaltungen dann geschaffen werden müssen, welche Rolle der ETH-Rat noch spielen wird, wie und unter welchen Bedingungen die Oberaufsicht des Bundes, nicht zu reden von der des Parlamentes, noch möglich sein wird - all diese Fragen sind im Text nicht geklärt. Genauso wenig sagt die Botschaft über das Risiko, den Hochschulen und Anstalten die freie Wahl zu überlassen, welcher Teil des Bundesfinanzierungsbeitrages für bauliche Investitionen und Unterhalt und welcher Teil für Lehre, Forschung und Betrieb zu verwenden ist.

Verständlicherweise werden Professoren, Rektoren und Präsidenten von allen möglichen Seiten immer mehr unter Druck geraten und sich für den zweiten Teil aussprechen, zulasten der Investitionen und der Substanzerhaltung in den Bauten. Die Rechnung wird aber langfristig nicht aufgehen. Wenn eines Tages die Immobilien verspekuliert würden oder erhebliche Unterhaltsprobleme auftauchen sollten, wird bestimmt der Bund zur Kasse gebeten. Dasselbe gilt, wenn der Zinssatz möglicher Hypothekarkredite, die für die Forschung aufgenommen würden, sich plötzlich verdoppeln sollte. Da werden bestimmt nicht Professoren entlassen oder Studiengebühren verdoppelt, da wird nach Bern hin die hohle Hand gemacht.

Man kann schon spüren, welche Risiken auf uns zukommen. Das EP 2004 ist noch gar nicht behandelt, und schon fängt es an zu wirbeln. Man weiss zum Beispiel, dass der ETH-Rat demnächst entscheiden will, allenfalls die neulich vollständig renovierte Empa Dübendorf nach Lausanne zu verlagern. Abgesehen von möglichen Forschungssynergien ist in dieser Entwicklung schon ein Machtkampf der Professoren und der Anstalten zu spüren - ein Machtkampf, der schnell mehrere Hundert Millionen Franken an Bauten und Einrichtungen kosten könnte. Letztlich sind auch die Erfahrungen, die mit der Veräusserung gewisser Immobilien der SBB und der ehemaligen PTT gemacht wurden, nicht besonders glänzend.

5. Hier spreche ich als Präsident der Kommission für öffentliche Bauten, einer Kommission, die mit keinem Mitglied in der Spezialkommission zum Entlastungsprogramm vertreten war. Obwohl zu keinem Mitbericht eingeladen, hat auch die KöB über diese Problematik diskutiert und der Spezialkommission eine Reihe von offenen Fragen schriftlich zur Behandlung mitgeteilt:

"Es fragt sich grundsätzlich, inwieweit der Bund in dieser Situation nicht langfristig Substanz vergibt, um kurzfristige Einsparungen zu erzielen. Es wirkt inkonsequent, dass das entstehende Dotationskapital nicht verzinst werden muss. Zudem ist noch unklar, welche Einsparungen wirklich erzielt werden können. Es erstaunt, dass dieser Vorschlag auf den Tisch gebracht wird, nur zwei Jahre, nachdem sich das zuständige Departement, das EFD, im Rahmen der Revision des ETH-Gesetzes noch vehement gegen eine Übertragung des Immobilieneigentums gewehrt hatte. Die ETH-Gebäude werden mit dem vorgeschlagenen Vorgehen bereits zum zweiten Mal in ihrem Wert abgeschrieben. Es fragt sich, ob dieses Vorgehen angebracht und unproblematisch ist. Es bleibt in den Augen der KöB-SR unklar, welche Risiken mittel- und langfristig allenfalls doch wieder auf den Bund zurückfallen könnten: problematische Immobiliengeschäfte infolge veränderter Zinsstruktur, langfristige Investitionen infolge mangelnden Unterhalts usw. Es stellt sich zudem die Frage, inwieweit das vorgeschlagene Vorgehen mit dem neuen Stiftungsrecht vereinbar ist. Erst nach Klärung dieser pendenten Fragen könnte sich die KöB-SR allenfalls einer [PAGE 217] Zustimmung zur vorgeschlagenen Überführung des Eigentums an den ETH-Bauten in den ETH-Bereich anschliessen."

Ich habe heute nicht den Eindruck, diese Fragen seien überzeugend beantwortet, und muss deshalb die Schlussfolgerung ziehen, diese Übertragung sei im Moment weder reif noch genügend vorbereitet. Man beachte noch, dass sich die KöB-NR mit Brief vom 7. März 2005 an die Spezialkommission den Bedenken unserer KöB angeschlossen hat:

"Notre commission souhaiterait toutefois attirer votre attention sur une lettre adressée à la CPA-CE le 27 janvier 2005 par la CCP-CE. Cette dernière y soulève de nombreuses questions qui méritent selon nous d'être examinées de plus près. Pour mémoire, les Commissions des constructions publiques des deux conseils se sont penchées à plusieurs reprises au cours de ces dernières années sur le thème de la propriété des immeubles utilisés par les EPF."

6. Schlussendlich hätte diese Übertragung enorme Auswirkungen auf die ganze Bildungs- und Forschungspolitik der Schweiz. Genau im Moment, in dem wir versuchen, bei den kantonalen Hochschulen eine grössere Synergie und Koordination zu erreichen, sollen wir stillschweigend einen solchen Rückzug des Bundes auf der ETH-Ebene annehmen. Etwas muss uns schon klar sein: Wir haben schon enorm viele Kompetenzen im ETH-Bereich abgegeben. Die letzte Möglichkeit des Bundes, überhaupt noch etwas zu sagen, liegt heute bei den Bauten.

Genau die Erklärung in der Botschaft, es ginge darum, die Zusammenarbeit mit Dritten zu fördern, ist eine bildungspolitische Überlegung wert. Dass die ETH und ihre Forschungsanstalten die Möglichkeit erhalten, Gesellschaften mit Dritten zu gründen bzw. sich an solchen zu beteiligen, mag positiv sein. Dazu sind aber klare gesetzliche Grenzen und Bedingungen nötig und nicht gleich eine Privatisierung der ETH und eine Veräusserung der Forschung und der Lehre. Die Zusammenarbeit mit der Privatwirtschaft ist ohnehin wünschenswert. Sie ist aber unter heutigem Recht schon möglich, sogar mit Beteiligungen, wenn es um die Verwertung von Immaterialgütern geht.

Im Immobilienbereich läuft es problemlos. Vorgestern hat die Stadt Zürich die Baubewilligung für das neue Informationswissenschaftsgebäude am Hönggerberg erteilt, eine Operation, an der sich Branco Weiss und andere Spender mit mehr als 30 Millionen Franken beteiligen. Aus diesen Gründen eilt eine Gesetzesrevision nicht. Dasselbe gilt für die lokale Bewirtschaftung der Immobilien; diese ist heute schon im Gange und ist effizient. Das Bundesamt für Bauten und Logistik hat lediglich eine Oberaufsicht über die Bewirtschaftung dieser Immobilien.

Wenn man aber mit Immobilien- und Aktiengesellschaften zu spielen anfängt, ist das Risiko einer Entgleisung ohnehin gegeben, und die Weichen müssen im Gesetz nach sehr strengen Kriterien gestellt werden. Man denke zum Beispiel an die Beteiligung eines Pharmakonzerns, der Interesse haben könnte, Investitionen mitzufinanzieren, dann aber im Rahmen einer Mischgesellschaft die Forschung in seine Richtung zu orientieren und schlussendlich seine Investitionen mit Bundesmitteln zu optimieren. Am Ende werden sich bestimmt die Fragen stellen: Wer gibt der ETH effektiv den Leistungsauftrag - der Bund oder die Pharmaindustrie? Inwieweit ist die Unabhängigkeit der Forschung noch gesichert? Diese Fragen müssen vom Parlament ausführlich behandelt werden.

Herr Bundesrat, Sie werden bestimmt versuchen, uns zu überzeugen, dieser Übertragung trotz aller Bedenken zuzustimmen. Ich erlaube mir meinerseits, Sie zu bitten, diesen Teil des EP 2004 zu entkoppeln und heute zurückzustellen. Es eilt nicht. Dieses Geschäft ist mit dem EP 2004 weder vom Prinzip noch von den Auswirkungen her zu verknüpfen. Wenn der Bundesrat überzeugt ist, das sei ein guter Schritt, dann bitte ich ihn, uns eine regelrechte Botschaft zu unterbreiten, eine Botschaft, die alle Details und Bedingungen festlegt und die wir behandeln können, wie es sich gehört, also in der WBK, samt Mitberichten der Finanzkommission und der KöB.

Meine Kolleginnen und Kollegen ersuche ich, die Diskussion am richtigen Ort weiterzuführen und diesen Teil aus dem EP 2004 vorläufig zu streichen. Auch die Mitglieder der Spezialkommission ersuche ich, angesichts dieser neuen Überlegungen ausnahmsweise vom Kommissionsentscheid Abstand zu nehmen und dem Ständerat die Gelegenheit einer angemessenen, würdigen, separaten Beratung zu bieten.