Blocher Christoph · Bundesrat · 2005-03-17

Wortprotokoll

Die jetzige Diskussion hat gezeigt - darüber freue ich mich -, dass Sie gemerkt haben, wie schwierig die Entscheide sind. Es ist leider so: Das ist eine ausserordentlich schwierige Angelegenheit. Aber wer führt, ist bei solchen Entscheiden stets etwas einsam. Frau Saudan, Sie haben es gesagt: Es ist mir nicht wohl bei der Geschichte, ich habe immer Zweifel; das ist gut so. Diese Entscheide kann man nicht ohne Zweifel treffen, aber man hat sie zu treffen. Bei den bisherigen Asylgesetzrevisionen haben wir Beschlüsse gefasst, ohne diese Entscheide zu treffen. Wir haben die Probleme nicht gelöst, und wir sind aufgerufen, sie zu lösen. Da unterscheiden wir uns von den Bischöfen und dem Schweizerischen Evangelischen Kirchenbund und den Flüchtlingsorganisationen und den Professoren: Sie müssen die Probleme nicht lösen. Aber wir müssen sie lösen, und darum stehen wir in einer viel grösseren Pflicht.

Ich beginne mit dem Unbestrittenen: Es ist unbestritten - es wird häufig gesagt, aber es ist das Wesentliche -, dass die Schweiz eine humanitäre Tradition hat und allen Schutz gewährt, die wegen ihrer Rasse, ihrer Religion, ihrer Nationalität, ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder ihrer politischen Überzeugung verfolgt sind. Unser Land hat diese Tradition, hat sie bisher fortgeführt und führt sie auch weiter. Es gibt auch keinerlei Vorwürfe, dass wir das nicht täten.

Frau Sommaruga, Sie haben heute einen unglaublichen Satz in die Runde geworfen, wonach nachweisbar Gefolterte im Asylbereich abgewiesen würden. Sagen Sie mir einen Namen, bringen Sie den! Wo werden Leute abgewiesen, die gefoltert worden sind? Sie müssen wissen: Seit ich im Amt bin, gehe ich jedem Vorwurf nach, der kommt, und lasse Briefe schreiben. Sagen Sie mir Namen, Ort, wo, was. In 99 Prozent der Fälle kommt nichts, weder ein Name, noch ein Ort; wo es untersucht wurde, war nichts. Ich mache das auch wegen denjenigen Leute, die diese schwierigen Entscheide auf unteren Ebenen täglich zu treffen haben; ich habe sie auch besucht.

Das Gleiche habe ich in dieser Auseinandersetzung erlebt, und ich habe dem Bundesamt für Flüchtlinge den Auftrag gegeben: Wenn irgendwo geschrieben wird, es bekomme jemand keine Nothilfe, soll es unverzüglich festhalten: Wo, welcher Kanton, welche Gemeinde, wer ist es? Ich darf Ihnen sagen: Man hat uns bis heute keinen - keinen! - Fall vorgetragen, auch die Bischöfe nicht; es wäre interessant, die Briefe vorzulesen. Ich will es wissen, denn wir müssen den Kantonen sagen: Da ist etwas nicht in Ordnung; macht Ordnung, wir bezahlen ja. Wir kennen keine solchen Fälle - wir wollen eingreifen -, und ich befürchte, es gibt auch keine.

Hingegen bin ich an verschiedenen Orten gewesen, weil ich schauen wollte: Was ist denn da los? Es bekommen Leute Unterstützung, die keine Nothilfe beziehen, weil sie sie unrechtmässig beziehen müssten. Drogenhändler - an diesen Besuchstagen habe ich an Ort und Stelle solche gesehen, die von Sozialhelfern betreut werden - können keine Nothilfe beziehen. Sie sind illegal da, sie beziehen Unterstützung von der Kirche, und die Kirche sagt: Das sind arme Leute, die keine Nothilfe bekommen. Wenn sie kämen und Nothilfe beziehen wollten, kämen sie vor Gericht und ins Gefängnis - und bekämen Nothilfe, sogar wesentlich mehr.

Das sind praktische Fälle, die ich bis ins Detail untersucht habe und die ich Ihnen vorlegen kann.

Ich habe einen zweiten Fall untersucht, von dem man mir berichtet hat: Er will nicht Nothilfe beziehen will, weil er sagt, es sei ihm zu mühsam, all diese Amtsstellen zu durchlaufen und diese Angaben zu machen, um für fünf Tage hintereinander die Nothilfe zu beziehen. Der Missstand, der hier zum Vorschein gekommen ist, ist derjenige, dass es eine Gemeinde gibt, die für fünf Tage Nothilfe gibt. Der Sinn der Nothilfe ist es nicht, ein Nothilfebezugssystem einzurichten, wo man froh ist, wenn die Leute kommen und Nothilfe holen. Wir geben Nothilfe für Leute, die ausreisen müssen, für Leute, die nach Hause gehen müssen, für Leute, die nach Hause gehen können - sie haben auch die Ausreisepapiere, sie haben das Billett, sie sind keine Flüchtlinge, sie sind auch keine vorläufig Aufgenommenen -, für Leute, die vorübergehend nicht ausreisen. Es gibt Leute, die sagen, es kämen ganz wenige Nothilfe holen. Aber es ist doch gerade der Zweck der Übung, dass sie heimgehen, und nicht, dass sie dableiben und Nothilfe beziehen.

Wir müssen aufpassen, dass wir die Dinge nicht vermischen. Wenn es aber Missstände gibt, bin ich gerne bereit, die Hinweise entgegenzunehmen, dann werde ich eingreifen. Mir sind aber keine Fälle bekannt, wie sie von Frau Sommaruga genannt worden sind.

Natürlich habe ich Kenntnis von vielen Fällen. Man schreibt mir, dieser oder jener sei ein Flüchtling, den man selbstverständlich aufnehmen müsse; sehr prominente Leute tun dies. Es gibt ja auch prominente Asylsuchende. Es ist [PAGE 335] interessant: Einzelne Flüchtlinge haben eine grosse Lobby. Ich lasse sie persönlich kommen: Es ist nichts - es tut mir Leid. Natürlich kann ich der Asylrekurskommission nicht dreinreden; sie muss entscheiden. Es ist eine staatliche Instanz, die hier entscheidet; das haben wir anzuerkennen. Das zu den Flüchtlingen und zur humanitären Tradition.

Das erste Asylgesetz trat 1981 in Kraft. Es war auf einen Flüchtlingsbegriff ausgelegt, der auf den damaligen Erfahrungen beruhte. Wir haben eine lange Erfahrung mit Flüchtlingen, wenn ich an die Reformationszeit denke, wenn ich an die Fünfziger- und Sechzigerjahre denke, als wir die Leute aus Tibet, Ungarn und der Tschechoslowakei aufgenommen haben, später jene aus Vietnam; und dann machten wir natürlich auch im Zweiten Weltkrieg Erfahrungen. Dieses Gesetz war durch die Flüchtlingspolitik geprägt, die auf die Aufnahme von einzelnen Flüchtlingen ausgerichtet war, wie wir sie während der Reformationszeit und während der Judenverfolgung im Zweiten Weltkrieg kannten.

Aber für diese Masseneinwanderung, wie sie heute besteht, ist unser Asylgesetz schlecht geeignet. Das sehen Sie an Folgendem: Von den 25 000 bis 30 000 Leuten wird jeder einzelne Fall bis ins Detail untersucht, und am Schluss sind von diesen Leuten 7 Prozent Flüchtlinge und 93 Prozent gehen wieder heim. Da stimmt etwas nicht! Hier müssen wir eine ganz andere Lösung suchen, aber das können wir nicht über diese Teilrevision tun, das braucht mehr Zeit und grossflächigere Massnahmen; daran arbeiten wir.

Der Flüchtlingsgrund ist in der Regel Hoffnung auf ein besseres Leben. Das ist ja nichts Unanständiges, aber Sie müssen entscheiden, ob Sie Leuten, die nur ein besseres Leben haben wollen, in unserem Land Aufenthalt geben wollen, auch wenn sie keine Arbeitsbewilligung haben, oder ob Sie das nicht wollen. Das ist das Schwierige, das macht man nicht gern, aber das Gegenteil zu tun ist mindestens so unethisch und unmoralisch, wie einen echten Flüchtling nicht aufzunehmen - mindestens! Nun, von 100 000 nach Hause geschickten, abgewiesenen Flüchtlingen haben wir, das muss ich noch sagen, einen einzigen Fall von einem Flüchtling - der Fall ist noch nicht ganz abgeklärt -, der nach kurzer Zeit im betreffenden Land eingesperrt wurde und nun im Gefängnis ist. Wir klären den Fall bis ins Detail ab: Ist er im Gefängnis wegen eines Grundes, den wir hätten erkennen sollen, oder wegen etwas anderem? Hat er unterdessen Diebstahl oder so etwas begangen? Das wäre dann etwas anderes.

Das grosse Problem, das wir haben, sind nicht die Flüchtlinge. Die Flüchtlinge überfordern uns nicht, nirgends, damit werden wir fertig. Wir haben da ein paar Missstände, weil die Leute zu wenig integriert sind - das soll auch verbessert werden. Das Problem sind aber die zahlreichen Personen, die kommen und keine Flüchtlinge sind, keine asylrelevanten Gründe haben - und sie kommen in grosser Zahl. Das ist nicht nur unser Problem: Ganz Europa, die ganze Welt arbeitet an diesem Problem. Europa hat relativ rasch gehandelt. Die meisten Länder haben ihre Gesetzgebung enorm verschärft. Gemäss der heutigen Fassung liegen wir heute hinter den Ländern, die in den letzten Jahren gehandelt haben: hinter Deutschland, hinter Dänemark, hinter Norwegen - ganz neu! -, hinter den Niederlanden usw. Wir müssen also nicht Angst haben, das strengste Gesetz zu haben; das muss ich Ihnen sagen!

Wo liegen die Missstände? 90 Prozent der Menschen, die um Asyl nachsuchen, sind keine Flüchtlinge. Wenn Sie die vorläufig Aufgenommenen dazunehmen, sind 80 Prozent weder Flüchtlinge noch vorläufig Aufgenommene. Das ist so; das ist einfach eine Realität. Eine Vielzahl von Personen wird wegen Unzumutbarkeit der Rückkehr vorläufig aufgenommen. Das müssen wir regeln. Ich habe im Nationalrat ausgeführt, dass von den 23 000 vorläufig Aufgenommenen etwa 6400 hier bleiben - das ist die Zahl, die man mir damals gegeben hat. Richtig ist, dass 90 Prozent von ihnen in der Schweiz bleiben. Es gibt Personen, die zwölf Jahre hier bleiben. Deshalb müssen wir eine Regelung finden. Sie kommen nicht darum herum, einen Entscheid zu fällen. Sie können das schon "humanitäre Aufnahme" nennen und den Familiennachzug erlauben. Nur: Alle Kantone sind dagegen, und zwar auch der Kanton Jura und der Kanton Bern; mindestens die Kantonsvertreter, die mir das mitteilen. Das ist es, was ich berücksichtigen muss. Die Kantone sind dagegen, weil sie nach sieben Jahren die finanziellen Lasten tragen müssen. Es geht hier in erster Linie um finanzielle Folgen. Das müssen wir klar sehen.

Hier setzt die vorgesehene Revision des Asylgesetzes an. Sie will mit der Flüchtlingspolitik weiterfahren. Ideal wäre, wenn nur noch echte Flüchtlinge kommen und hier Unterschlupf finden würden. Ich sage nicht, dass wir dieses Ziel erreichen, aber wir sind auf gutem Weg. Wie Frau Heberlein ausgeführt hat, steigt erstmals der Anteil der echten Flüchtlinge ganz leicht. Wir sind jetzt auf fast 10 Prozent. Das ist immer noch wenig. Wir hatten bisher immer 6 oder 7 Prozent. 70 Prozent der echten Flüchtlinge kommen mit Papieren. 80 Prozent der Asylsuchenden, die hier keinen Unterschlupf finden können, weil sie keine Flüchtlinge sind, kommen ohne Papiere. Das ist eine Tatsache. Wir müssen der Papierlosigkeit ein grosses Augenmerk schenken, denn das ist eines der Hauptprobleme. Im Asylbereich bereiten die fehlenden Ausweispapiere und damit der fehlende Nachweis der Identität der Asylsuchenden die grössten Schwierigkeiten. Ich wusste als Nationalrat, dass das Asylwesen in keiner guten Situation ist. Aber ich muss Ihnen sagen: In diesen Bereichen ist es noch viel schlimmer, als ich dachte! Das ist die Realität. Ich habe es bis ins Detail studiert. Die Papiere werden meistens versteckt oder vernichtet. Es sind nicht vor allem Leute, die bei Nacht und Nebel fliehen mussten. Wer diese Tatsache nicht anerkennt, ist kein Realist. Wir haben die Führung auf dem Ist-Zustand aufzubauen.

Ich erzähle Ihnen gerne eine kleine Geschichte: Ich besuchte die Flughafenempfangsstelle in Zürich. Es wusste niemand, dass ich kommen würde. Ich ging an diesem Morgen einfach hin; es konnte niemand etwas stellen. Da kamen sieben Tamilen, die mit dem Flugzeug von Colombo nach Warschau und mit der Swiss in die Schweiz geflogen waren - sieben Tamilen ohne Papiere. Ich kam gerade dazu, als das Verfahren im Gange war, und fragte, wo denn die Papiere seien. Da kam einer mit einer Schale in der Hand, in der die verschnitzelten Pässe waren; sie waren auf der Toilette des Flughafens gefunden worden. Ich mache diesen Tamilen keinen Vorwurf. Ich mache den Vorwurf denjenigen, die das tolerieren und sagen: "Das ist kein Grund, heimzugehen." Es ist auch kein Grund; wir untersuchen das auch alles; die Leute sind immer noch da. Auch diese Fälle werden bis ins Detail untersucht. Aber Sie müssen sich die Frage stellen, ob das der Sinn der Übung ist. Ich wiederhole hier nochmals: Die Grosszahl der Papierlosen hat ihre Papiere versteckt oder vernichtet, und damit müssen wir fertig werden. Der Aufenthalt in unserem Land kann so verlängert oder gar dauerhaft erzwungen werden.

Ich habe im Januar 2004, als ich mein Amt antrat, ein ganztägiges Brainstorming mit den Verantwortlichen gemacht. Ich habe auch Hilfswerke eingeladen. Ich habe gefragt: "Was müssen wir tun, um die Missstände zu beheben?" Ich habe die Frage gestellt: "Warum kommen die denn alle ohne Papiere?" Die massgebende Person der Flüchtlingspolitik, die anwesend war, hat gesagt, es müsse einer ein "Tubel" sein, der mit Papieren komme. Wir haben also eine Lösung zu finden, dass nicht derjenige, der rechtmässig mit Papieren kommt, am Schluss der Dumme ist, und derjenige, der ohne Papiere kommt, belohnt wird. Das ist unsere Verantwortung; ich meine es wenigstens.

Der überwiegende Teil der Asylsuchenden kommt mit Schleppern, das ist auch eindeutig. Wobei Schlepper nicht nur diejenigen sind, die grosse Beträge einziehen und die Leute instruieren und bis an die Grenze bringen - das gibt es auch -, sondern es sind natürlich auch Verwandte und Bekannte, die hier leben und Wege finden, wie man hier reinkommt.

Das Problem ist nicht ganz unbekannt, aber es geht darum, darüber zu reden. Wenn man darüber redet, dann ist es auch gar nicht mehr so schlimm, dann können wir es auch lösen. [PAGE 336]

Was wollen wir machen? Wir wollen dafür sorgen, dass diejenigen, die mit Papieren kommen, nicht schlechtergestellt sind als andere. Das muss doch eigentlich einleuchten. Wir wollen auch dafür sorgen, dass diejenigen, die ohne Papiere kommen und echte Flüchtlinge sind, das Land deswegen nicht verlassen müssen. Das ist die Zielsetzung; alles ist darauf ausgerichtet. Mit der jetzigen Revision wird das nicht gewährleistet - ich mache keine Versprechungen -, aber gegenüber heute wesentlich verbessert.

Es ist nicht wahr, dass wir im Gesetz eine Bestimmung hätten, wonach Papierlose keine Flüchtlingsaufnahme bekommen könnten. Aber wir haben eine Bestimmung, dass Papierlose glaubhafte Gründe dafür angeben müssen, warum sie keine Papiere haben. Ist denn das eine so unmenschliche Angelegenheit? Gegen diese Bestimmung gibt es von völkerrechtlicher Seite auch keine Einwände. Herr Professor Kälin hat geschrieben, die jetzige Fassung sei nicht völkerrechtswidrig, aber im Anwendungsfall könnte sie völkerrechtswidrig sein, wenn sie nicht richtig angewendet werde. Das ist bei jeder Vorschrift so. Jede Vorschrift, die Sie nicht korrekt anwenden, ist vielleicht rechtswidrig. Wir haben früher andere Vorschläge gehabt. Sie wurden geprüft und als völkerrechtswidrig abgelehnt. Darum haben wir sie entsprechend angepasst. Sie sind milde. Ich weiss nicht, ob wir die Missstände lösen können; ich hoffe es.

Zu den Fragen der Völkerrechtswidrigkeit, der Menschenrechte, der Verfassung, der Europatauglichkeit, der Flüchtlingskonvention: Alle Vorschläge, die hier vorliegen - Herr Briner, das kann ich sagen -, sind vom Bundesrat so zur Kenntnis genommen worden. Wir haben ja Völkerrechtler, Menschenrechtler - wir haben viele, das kann ich Ihnen sagen, wir haben nicht zu wenige. Sie alle sagen klar, dass diese Regelungen nicht völkerrechtswidrig sind. Sie entsprechen der Flüchtlingskonvention, den Menschenrechten und sind europatauglich. Es gibt eine Ausnahme, das ist Artikel 83, der in der Kommission neu aufgenommen wurde. Dazu nehme ich dann dort im Speziellen Stellung; dieser Artikel ist auch innerhalb der Bundesverwaltung umstritten. Aber wir können das in der Detailberatung behandeln.

Es ist nicht wahr, dass das alles völkerrechtswidrig, menschenrechtswidrig, flüchtlingskonventionswidrig und europauntauglich wäre. Ich sage nicht, es gebe hier Leute, die das behaupten würden; aber die Flüchtlingshilfe sagt natürlich bei jedem Vorschlag, es sei so. Ich habe Leute, die massgebend sind. Der Bundesrat hat auch die Anträge, die ich eingebracht habe und die er abgewiesen hat, nie wegen Völkerrechtswidrigkeit abgelehnt, keinen einzigen. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen. Ich kann nicht irgendwelche Professoren vorschieben - übrigens machen die Professoren auch Gutachten für andere Kreise, die nicht unsere Kreise sind. Ich bitte Sie, auch zu beachten, dass man nicht einfach, wenn einer Professor ist, sagen kann, in dem Fall sei das das Evangelium. Wir haben ja schliesslich eine Organisation, die das prüfen muss, und wir haben einen Bundesrat, der das entscheidet und die Bedenken auch kennt.

Nun, ich bin wegen des schnellen Verfahrens angegriffen worden, das hier durchgezogen wird. Ich habe Verständnis dafür! Ich habe das Amt am 1. Januar 2004 angetreten. Am 10. Dezember 2003 hatte es Wahlen gegeben, und das kann ja nicht folgenlos sein, auch wenn man meint, es gehe jetzt alles gleich weiter. Ich habe dieses Problem als Erstes analysiert. Diese Gesetze, wie wir sie haben, waren ja noch schnell vor den Wahlen in der Kommission fertig gestellt, aber nicht im Parlament beraten worden. Dann habe ich gesagt: Da muss ich etwas machen. Ich habe dem Bundesrat gesagt, ich sei eigentlich dafür, dem Nationalrat zu beantragen, das Gesetz an den Bundesrat zurückzuweisen; dann könnten wir die Sachen einbauen. Der Bundesrat hat dann gesagt, das finde er nicht nötig, solche Änderungen könnten wir auch im Differenzbereinigungsverfahren zwischen den Räten machen. Es gab einen Antrag im Nationalrat, das zurückzuweisen, der ausdrücklich abgelehnt wurde. Aber ich habe im Nationalrat erklärt, ich würde die Hauptverbesserungsvorschläge, die ich zusätzlich sehe - die übrigens meistens in der Diskussion schon vorhanden waren -, im Ständerat einbringen, und jetzt muss ich Ihnen sagen: Diese Vorschläge, die ich dem Bundesrat unterbreitet habe, sind samt und sonders Anliegen der mit dem Asylvollzug beschäftigten Kreise und in erster Linie, Frau Sommaruga, der Kantone. Die Kantone haben sie bis zur Formulierung eingebracht, ich habe sie der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren vorgelegt. Ich habe auch mitgeteilt, es werde nochmals eine kurze Konsultation der Kantone geben, aber in den Sommerferien - die Kantone hatten nämlich gesagt, sie seien zwar schon angehört worden, aber nachher habe man ein Gesetz mit gegenteiligen Vorschlägen gemacht. Dieses Vorgehen hat der Bundesrat gutgeheissen. Auch mit dem Ständeratspräsidenten haben wir damals noch besprochen, wie man das im Hinblick auf den Zweitrat machen solle; man muss ja aufpassen, dass man den Turnus hier nicht verschiebt.

Der Bundesrat hat von zwölf Vorschlägen zehn gutgeheissen. Ich muss da nicht aus der Schule plaudern, weil ja alles auch schon in der Zeitung stand, also kann ich das nur noch bestätigen.

Zwei Vorschläge hat der Bundesrat nicht gutgeheissen. Der eine betrifft die Durchsetzungshaft, auf die die Kantone grossen Wert legen, und der jetzt hier im Rat wieder vorliegt, Herr Marty, nicht von mir, sondern vonseiten der Kantone. Ich bitte Sie, sich hier auch an die Fakten zu halten. Ich habe das nicht eingebracht. Aber ich begreife die Kantone, sie brauchen dieses Instrument. Aber der Bundesrat hat gesagt, das sei heute mit der Ausschaffungshaft auch möglich. Das sind zwei verschiedene Auffassungen, ich möchte nicht darauf eingehen. Sie haben darüber zu entscheiden.

Der andere Vorschlag betrifft die Änderung der humanitären Aufnahme. Es ist für mich eine grosse Sorge - denn ich denke natürlich an die Volksabstimmung; und zwar an diejenigen, die ein Gesetz wollen, nicht an die, die keines wollen -, wenn wir die Kantone gegen uns haben. In diesem Bereich gibt es ein grosses Problem für die Kantone - ich muss es Ihnen sagen -, das ist der Familiennachzug. Sie können darüber reden, solange Sie wollen, doch die Kantone wehren sich gegen einen zu frühzeitigen Familiennachzug, weil sie dort natürlich die Kostenfolgen tragen - Schulen, Sozialwesen usw. -; es geht auch um die Arbeitserlaubnis und um die Frist, nach der die vorläufig Aufgenommenen wie die Flüchtlinge an die Kantone übergehen.

Mein neuer Vorschlag war dem Bundesrat zu kompliziert. Ich hatte ein abgestuftes Verfahren vorgesehen, nämlich für vorläufig Aufgenommene aus Unzumutbarkeitsgründen, aus Unmöglichkeitsgründen, aus technischen Gründen usw. Dazu hat der Bundesrat gesagt, das sei ihm zu kompliziert. Aber er hat gleichzeitig gesagt, vielleicht werde der Ständerat eine andere Lösung finden. Sie haben jetzt hier eine andere Lösung beantragt. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob der Bundesrat diese unterstützt. Ich werde vor der Behandlung durch den Zweitrat mit dem Bundesrat reden. Die Kantone sind mit dieser Lösung eher zufrieden als mit der letzten, weil es auch eine grosszügige Lösung ist, was die Entschädigungen anbelangt. Aber das formelle Verfahren ist ja noch nicht durch. Über das Verfahren müssen wir mit den Kantonen wieder sprechen. Ich bin der Meinung, man sollte diesen Antrag unterstützen. Ich bin dieser Meinung, Herr Marty, nicht der Bundesrat. Der Bundesrat muss das nachher prüfen. Es ist aber unüblich, dass man im Bereinigungsverfahren mit jedem Vorschlag, der neu kommt und für den man ist, in den Bundesrat geht. Das wird, Herr Studer, nur von mir verlangt, bei anderen Bundesräten haben Sie weniger Hemmungen. Man muss hier auch eine gewisse Flexibilität walten lassen.

Nun zu den einzelnen Fragen:

1. Zur Übereinstimmung mit dem Völkerrecht sage ich Ihnen nochmals: Wir werden Ihnen vonseiten unseres Amtes und des Bundesrates nichts beantragen, bei dem diese Übereinstimmung nicht gewährleistet ist. Bei dem, was Ihnen vorliegt, ist sie gewährleistet; auf Artikel 83 komme ich noch zurück; das ist eine Sonderbestimmung.

2. Es geht darum, die Attraktivität des Landes für Asylsuchende, die keine relevanten Gründe haben, zu brechen. Es ist eine Illusion zu meinen, man könne die Leute sehr gut [PAGE 337] stellen und nachher alle wieder ausweisen, womöglich noch gezwungenermassen, mit Polizeiüberführungen, Flugzeugen usw. Es ist im Strafbereich immer so: Wenn Sie Hunderttausende haben, werden Sie damit nicht mehr fertig. Also müssen Sie dafür sorgen, dass die Attraktivität gebrochen wird. Denn es ist so: Unser Land ist für Asylsuchende ohne asylrelevante Gründe - in erster Linie ohne Papiere - ausserordentlich attraktiv. Wenn jemand illegal aufgegriffen wird, genügt es, wenn er sagt: "Asyl!" Das gibt ihm so oder so das Recht auf einen kürzeren oder längeren Aufenthalt. Ich habe nichts dagegen; wenn wir ein Rechtssystem haben, welches solches ermöglicht, ist es so. Dann wird während des ganzen Verfahrens Sozialhilfe gewährt, bis April 2004 auch für Personen mit Nichteintretensentscheiden. Bis heute gilt dies auch für abgewiesene Asylsuchende während des gesamten Verfahrens. Auch das ist attraktiv.

Sie müssen die Attraktivität brechen. Dann haben Sie den Vorteil, dass weniger kommen; das ist wichtig. Die Flüchtlinge kommen nämlich trotzdem, weil sie mit dieser Unattraktivität längstens fertig werden, denn sie werden an Leib und Leben verfolgt; sie sind geschützt, erhalten ein korrektes Verfahren und werden zu anerkannten Flüchtlingen; aber die anderen eben nicht.

Wir haben letztes Jahr die Nothilfe bei Nichteintretensentscheiden eingeführt, und dann waren die Befürchtungen enorm, was da alles passieren könnte. Frau Sommaruga, Sie haben bemängelt, dass man das gemacht habe, bevor das Monitoring abgeschlossen sei. Das Monitoring ist nie abgeschlossen - da können Sie hundert Jahre warten! Wir überwachen das immer. Das ist etwa so, wie wenn Sie bei einer Firma sagen, Sie könnten die Rechnung nie abnehmen, weil die Kontrolle der Rechnung durch die Kontrollstelle immer weitergehe. Aber wir haben jetzt die Erfahrungen von neun Monaten - ich gebe zu, das ist noch etwas kurz. Aber etwas dürfen wir sagen: Alle Befürchtungen, die geäussert wurden - die Leute würden untertauchen, sie würden im kriminellen Bereich landen -, haben sich nicht bestätigt. Wir haben nämlich etwas gemacht, was wir bis jetzt im Asylbereich nicht machen konnten: Wir haben gesagt, wir möchten jeden Monat von sämtlichen Kantonspolizeien Angaben darüber, wie viele Illegale sie aufgegriffen hätten, welche kriminell seien und warum - es kommt ja noch darauf an, was sie gemacht haben, ob es sich um schwere Kriminalität handelt. Ich muss Ihnen sagen: Die Kriminalitätsquote bei jenen, die von Nichteintretensentscheiden betroffen sind, beträgt 5 Prozent. Dagegen liegt sie bei allen Leuten, die im Asylbereich sind, weit über 10 Prozent. Allerdings haben wir dort nicht die ganze Schweiz erfasst, sondern nur den Kanton Zürich, der diese Polizeistatistik führt; das müssen wir also extrapolieren. Die Delikte betreffen kleinere Diebstähle und Drogen, aber leichte Drogen.

Zudem, und das ist das Allererfreulichste: Wir wissen, dass bisher ungefähr 55 Prozent der Leute mit einem Nichteintretensentscheid und mit Sozialhilfe nicht ausgereist sind. Sie waren irgendwo, wir wissen nicht, wo. Wir haben jetzt im vierten Quartal, von April bis Dezember, festgestellt, dass 80 Prozent nicht mehr hier sind. Ich kann nicht beweisen, dass sie zu Hause oder in Deutschland sind. Aber sie sind nicht mehr aufgegriffen worden, sie beziehen keine Sozialhilfe, auch keine Nothilfe. Sie sind aus dem Verfahren ausgeschieden. Der Anteil ist grösser als vorher. Ich sage nicht, dass keine Leute untergetaucht seien. Ich gebe mich keinen Illusionen hin; wir müssen das sehen. Aber die Probleme sind nicht in dem Masse entstanden, wie man das angenommen hat.

Der Hauptvorwurf bei der Sozialhilfe kommt von grossen Städten, in erster Linie von der Stadt Zürich, weil sie Nothilfestrukturen aufbauen. Wir bekommen auch viele Investitionsbegehren. Ich bewillige keine Investitionen für Nothilfestrukturen. Die Leute brauchen nicht Nothilfe, sie müssen zurück in den Herkunfsstaat! Das sind keine Flüchtlinge, sind nicht gefährdet, gar nichts. Sie haben Papiere. Die Behauptung, die aufgestellt wird, das seien Leute, die gar nicht zurückkehren könnten - wie nach China usw. -, sie würden nicht zurückgenommen, ist gar nicht wahr. Sie werden alle zurückgenommen. Das ist auch eine Beleidigung gegenüber diesen Ländern; ich muss Ihnen das sagen. Sie nehmen die Leute zurück, sie stellen ihnen Spezialpapiere aus. Es gibt ein Land, wo es nicht geht, weil praktisch keine staatlichen Strukturen mehr vorhanden sind: Das ist Somalia; da haben wir ein grosses Problem. Aber diese Leute haben auch keine Nichteintretensentscheide. Wir geben nur Nichteintretensentscheide, wenn sichergestellt ist, dass die Leute nach Hause gehen können. Aber sie müssen sich um die Papiere bemühen.

Damit sind wir im Nothilfebereich. Was machen wir mit denjenigen, die rechtsmissbräuchlich Nothilfe beziehen? Das ist die grosse Frage. Ist Artikel 12 der Bundesverfassung auch für diejenigen gemacht, die raffinierte Anwälte haben? Sie müssen sehen, dass das keine sehr romantische Geschichte ist. Diese Anwälte sagen den Leuten, sie dürften den Namen nicht sagen, keine Fingerabdrücke geben, sie müssten gar nichts machen, Nothilfe bekämen sie immer, Artikel 12 der Bundesverfassung gewährleiste das. Wenn das Einzelfälle sind, kommen wir damit weg; was aber, wenn das Schule macht? Das Bundesgericht wird morgen entscheiden; ich befürchte, es wird entscheiden, dass diese Leute auch Nothilfe erhalten müssen. Wenn ich die Entscheide sehe, die im Bereich der Ausschaffungshaft getroffen worden sind, ist das zu befürchten. Dann sind Sie als Gesetzgeber aufgerufen. Was machen Sie? Wenn die Verfassungswidrigkeit gegeben ist, machen wir eben eine Verfassungsbestimmung.

Das sind die ernsthaften Fragen, die dahinter stehen, und die grossen Sorgen der Kantone. Was sollen sie machen? Frau Sommaruga, ich erhalte auch die Briefe von Ihrem Kanton. Was machen wir mit diesen Leuten? Wenn das pro Kanton 50 bis 100 Leute sind, sind das - so sagen Sie - wenig. Für Leute, die an der Front stehen, Herr David, und die die Sache machen müssen, sind auch 50 Personen ein Problem. Damit hat man fertig zu werden. Wir können hier sagen, das sei alles kein Problem. Aber dann stellt man fest, dass die Bevölkerung unzufrieden ist, weil sie sagt, es kämen zwar anscheinend immer weniger Leute - weil wir ja hier Erfolg hätten -, aber es seien immer mehr da. Da sind wir aufgefordert, dafür zu sorgen, dass nicht immer mehr da sind.

Zu den Zwangsmassnahmen: Die Zwangsmassnahmen gehören nicht nur in den Bereich des Asylgesetzes, sondern auch in den Bereich des Ausländergesetzes. Sie müssen auch nicht glauben, in der Ausschaffungshaft seien nur abgewiesene Asylbewerber. Ich habe Basel besucht. Da waren ungefähr 30 Prozent abgewiesene Asylbewerber. 70 Prozent waren aus andern Bereichen: Kriminelle, die die Strafe abgebüsst haben, Landesverweisung haben und nicht nach Hause gingen; Leute, die abgelaufene Visa haben und während mehrerer Monate nicht nach Hause gehen wollten usw. Sie sind dort, weil sie ausgeschafft werden sollen. Darum tangieren die beiden Gesetze dieselbe Problematik.

Die Kantone haben auf die Verlängerung der Haft gedrängt. Ich war in mehreren Ausschaffungsgefängnissen und fragte die Leiter immer: Was bringt Ihnen denn diese Verlängerung? Heute sind es im Maximum neun Monate, und wenn jemand nach neun Monaten rausgeht, beginnt alles wieder von vorn. Es sind wenige, die neun Monate bleiben - wenige. Aber diese wenigen in der Schweiz sind viel für denjenigen, der damit fertig werden muss.

Die Meinung der Anstaltsdirektoren ist - da höre ich halt gerne auf die Praktiker -: Zwei Weihnachten bzw. zwei Ramadan; wenn die Leute wissen, dass sie so lange drinbleiben müssen, werden sie das nicht tun; sie werden nach zwei, drei Monaten ausreisen. Also finde ich, sollte man den Kantonen dieses Instrument zur Verfügung stellen.

Es ist gesagt worden, Herr Marty, das Tessin müsse 250 Personen einsperren. Die Kantone müssen gar niemanden einsperren. Wir wollen auch nicht, dass sie sie einsperren. Nach Hause bringen müssen sie sie! Schauen, dass sie zurückkehren, müssen sie! Aber wenn die Kantone sagen, sie hätten Fälle, in denen es nur mit verlängerter Ausschaffungshaft geht, müssen wir sie ihnen zur Verfügung stellen. [PAGE 338] Dasselbe gilt für die Durchsetzungshaft, die der Bundesrat abgelehnt hat, die die Kantone aber wünschen und die ich im Bundesrat vertreten habe. Der Bundesrat hat sie aber nicht abgelehnt, weil sie völkerrechtswidrig ist, Herr Studer.

Ich möchte noch etwas zum ethischen Aspekt sagen; ich bin froh, dass Sie die Frage aufgeworfen haben: Ethisch handeln nicht Menschen, die ihre gutgemeinte Gesinnung anderen gegenüber zur Schau stellen. In der Führung handelt derjenige ethisch, welcher den Auftrag, den er bekommen hat, löst. Wir haben im Asylbereich in den letzten Jahren trotz aller Revisionen unser Problem nicht gelöst. Jetzt kann man sagen, ganz lösen könne man es nicht - das gebe ich zu -, aber man kann es wesentlich besser lösen!

Dass wir seit dem letzten Jahr mit den Bestrebungen zu kurzen Verfahren und mit der Nothilfe seit April - es ist erst seit April - wesentlich bessere Werte aufweisen, dass also wesentlich weniger Asylsuchende ohne relevante Gründe gekommen sind, hat schweizerische, nicht europäische Gründe. Das ist bei allen untergegangen, aber die Schweiz hat erstmals - ich habe auch noch mit Herrn Arbenz gesprochen - bessere Werte als die europäischen Staaten! Wir haben 43 Prozent weniger Asylbewerber, der Schnitt in Europa liegt bei etwa 20 bis 30 Prozent. Es gibt ein Land, das noch bessere Werte hat, das ist Norwegen mit 53 Prozent weniger Asylbewerbern. Dort hat man auf den 1. Januar 2004 die Sozialhilfe für die abgewiesenen Asylbewerber gestrichen. Nach vier Wochen werden sie aus den Unterkünften weggewiesen, und sie bekommen keine Unterstützung. Sie sehen, wie schnell man die Attraktivität brechen kann.

Wir gehen nicht so weit. Wir schlagen vor, dass wir bei den abgewiesenen Asylbewerbern zur Nothilfe übergehen. Wir haben etwa 14 000 abgewiesene Asylbewerber, die nicht nach Hause gehen, weil sie Sozialhilfe haben. Es liegen jetzt auch Gerichtsentscheide aus dem Bezirksgericht Zürich vor, die die Illegalität verneint haben. Das Gericht hat Folgendes gesagt: Die Tatsache, dass diese abgewiesenen Asylbewerber in den Asylunterkünften bleiben und Sozialhilfe beziehen, ist ein Indiz dafür, dass sie nicht rechtswidrig da sind. Wir müssen einfach aufpassen, was wir tun. Darum glaube ich Folgendes - ich mache keine Versprechungen wie bei den vergangenen Revisionen, aber das kann ich sagen -: Diese Revision wird die Attraktivität mindern. Flüchtlinge werden in unserem Land ihre Unterkunft finden, sie werden besser integriert, sie werden aufgenommen - niemand muss Angst haben -, aber der Missbrauch des Asylrechtes wird wesentlich eingedämmt, wenn er auch nicht ganz verschwinden wird. Das ist verantwortungsvoll, und ich meine, es sei verantwortungsvoller, als einfach zu sagen, das sei völkerrechtswidrig und weiss ich was, ohne dass es so ist!

Zur Europatauglichkeit: In Europa, in der EU, ist die Asylpolitik national und nicht europäisch geregelt. Die europäischen Staaten haben für das Asylwesen lediglich einen Mindeststandard festgelegt. Diesen Mindeststandard erfüllen wir längstens, da müssen Sie keine Bedenken haben. Er ist zum Teil auch sehr schwammig umschrieben. Es hat sehr lange gedauert, bis sich die Staaten einig waren. Darum musste so viel verallgemeinert werden, dass man es kaum mehr erkennt. Aber die Asylpolitik ist national. Darum hat Deutschland als erster Staat seine Bestimmungen massiv verschärft - es hat auch hervorragende Werte. Deutschland hat übrigens eine sozialdemokratische Regierung. Den grössten Erfolg hat heute Dänemark. Über 50 Prozent sind echte Flüchtlinge. Das sind ganz gute Werte. Wir sollten auch von diesen Erfahrungen lernen.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, den Rückweisungsantrag abzulehnen und im Einzelnen die Anträge Ihrer Kommission zu unterstützen. Ich werde im Einzelfall noch Stellung nehmen.