Blocher Christoph · Bundesrat · 2005-06-08

Wortprotokoll

Ich freue mich über diese Diskussion, weil sie die Problematik dieser Gesetzgebung zeigt. Warum legt der Bundesrat Ihnen eine Botschaft zur Verbesserung der Transparenz betreffend Vergütungen an Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung vor? Ich weiche nicht aus, indem ich auf Vorstösse verweise, die Sie überwiesen haben, sondern ich bin der Auffassung, dass eine verbesserte Transparenz unabhängig von parlamentarischen Vorstössen notwendig sei, und sage Ihnen, warum.

Nach geltendem Aktienrecht kann der Verwaltungsrat die Höhe der Entschädigung seiner Mitglieder selbst bestimmen. Diese Bestimmung muss im Rahmen der Obligationenrechtsrevision, an der wir im Rahmen der Corporate Governance ja dran sind, zur Diskussion gestellt werden; ich will darauf nicht näher eingehen. Aber wenn man den Fall des klassischen Unternehmens betrachtet, ist es an sich ja richtig, dass der Unternehmer seine Organe einsetzt und die Höhe der Entschädigungen bestimmt; das ist unbestritten. Er ist der Eigentümer, er setzt den Verwaltungsrat ein: Er sagt, wer fähig ist, wer unfähig ist und wer wie viel bezieht. Er bestimmt eine Geschäftsleitung und sagt, wer fähig ist, wer wie viel bringt und wem wie viel zu bezahlen ist usw. So geht es auf der Lohnskala weiter bis zuunterst.

Früher hatten wir natürlich "klassischere" Unternehmensverhältnisse, oft mit einem einzigen Unternehmer, und der grösste Teil der Aktiengesellschaften waren Kleingesellschaften mit wenigen, fassbaren Eigentümern. Jetzt haben wir es mit einer neuen Erscheinung zu tun: Die Publikumsgesellschaften, die börsenkotierten Gesellschaften, [PAGE 542] zeichnen sich dadurch aus, dass sie keinen fassbaren Eigentümer mehr haben. Wir haben eine "Pulverisierung" des Eigentums - das ist das Problem. Im Grunde genommen stellt sich hier das gleiche Problem wie bei verstaatlichtem Eigentum. Im Sozialismus wurde auch gesagt, alle seien Eigentümer. Es stimmt, aber es war niemand als Eigentümer fassbar. Das ist bei den grossen Gesellschaften auch so. Das Problem ist, dass diese nicht fassbaren Eigentümer die Verwaltungsräte wählen, und zwar wählen sie sie einzeln.

Verwaltungsräte werden ja in der Regel vom Verwaltungsrat selbst vorgeschlagen, weil die Eigentümer eben weniger fassbar sind. Es ist höchst selten der Fall, dass bei Publikumsgesellschaften jemand aus dem Kreis der Eigentümer einen Verwaltungsrat vorschlägt und dieser auch gewählt wird. Es gibt Ausnahmefälle; meistens ist das erst bei übernahmeartigen Verhältnissen oder entsprechenden Versuchen der Fall, weil es dort starke Eigentümer gibt, die fassbar sind und auftreten können und auch ein bestimmtes Potenzial haben.

Der Lohn des Verwaltungsrates sollte also vom Eigentümer bestimmt werden. Aber der Eigentümer ist ja meist nicht fassbar und in der Lage, jemanden auszulesen, weil man nicht Millionen Leute zusammenrufen kann, um ein Auswahlverfahren durchzuführen und die Entschädigung zu bestimmen. Natürlich ist die Bestimmung problematisch, dass die Verwaltungsräte ihr Salär bestimmen, ja, nicht nur bestimmen, sondern dem Aktionär, der den einzelnen Verwaltungsrat wählen muss, nicht einmal sagen, wie viel sie beziehen.

Wir machen nicht eine Vorlage mit dem Ziel, der Öffentlichkeit zu sagen, wie viel ein Verwaltungsrat bezieht. Man muss es nur den Eigentümern sagen; aber bei den Eigentümern von Publikumsgesellschaften ist das identisch mit der Öffentlichkeit. Die Unternehmen verfassen einen Geschäftsbericht, sie drucken ihn und verschicken ihn. Die grossen Gesellschaften haben Millionen von Aktionären; das ist identisch mit der Öffentlichkeit. Ich wehre mich gegen die Meinung, man müsse die Saläre der Öffentlichkeit bekannt geben. Aber der Eigentümer sollte es wissen, sonst kann er ja nicht handeln.

Das ist das Ziel dieser Vorlage: Derjenige, der den Verwaltungsrat wählt und die Verantwortung für den Erfolg trägt, muss auch die wesentlichen Dinge wissen, nämlich auch, wie viel ein Verwaltungsrat bezieht. Es geht nicht um Löhne. Ich glaube, wir müssen hier die Sache mal klären. Herr Schmid hat Tantiemen und den Gewinn als Massstab usw. erwähnt. Das sind keine Löhne. Es ist so, jeder Unternehmer weiss das: Wenn ich auf der obersten Stufe tüchtige Leute habe, dann geht es; wenn ich keine tüchtigen Leute habe, dann geht es nicht. Das ist einfach so. Der Erfolg hängt damit zusammen. Der Tüchtige wird oben die richtigen Leute beiziehen, er wird die Sache gut gestalten, er wird die richtigen Entscheide treffen, die richtige Strategie wählen. Darum gilt natürlich auch das Gegenteil: Wenn es auf der obersten Stufe nicht stimmt, dann muss man in kürzester Zeit, innert Tagen, handeln; wenn man nicht handelt, bedeutet das den Ruin des Unternehmens. Einen Schichtarbeiter hingegen kann man auch dann noch ein paar Jahre behalten, wenn er nicht tüchtig ist; er wird das Unternehmen nicht ruinieren können.

Das sind Zusammenhänge, die man bei den klassischen Unternehmen kennt; in anderen Fällen ist aber das Bewusstsein dafür etwas verloren gegangen, weil einfach die Struktur eine andere ist.

Ich warne auch davor, hier darüber zu philosophieren, wie hoch diese Entschädigung sein sollte. Ich teile die Auffassung von Herrn Schmid, wenn er sagt: Saläre müssen in einem Zusammenhang stehen. Er sieht aber den Zusammenhang mit dem Gewinn, und ich sage: nein, mit dem Erfolg! Es ist sehr gefährlich, die Saläre nur an den Gewinn zu binden. Man kann Gewinne auch machen und diese ausweisen: Man schreibt nicht mehr ab, man forscht nicht mehr, man entwickelt nicht mehr, und dann haben Sie einen hohen Gewinn. Es gibt Situationen, in denen Sie Gewinn wollen, und dann können Sie den Gewinn messen. Aber es gibt Situationen, da müssen Sie sich an etwas anderem messen, z. B. an der Einleitung einer richtigen Strategie, wenn Sie eine Sanierung vor sich haben usw. Ich würde das also vom Gewinn zum Erfolg ausweiten, Herr Schmid.

Den Erfolg kann wieder nur das Unternehmen - oder der Unternehmer an sich - bestimmen. Wenn Sie jetzt eine Situation nehmen, in der ein Unternehmen sagt, es verdopple die Anstrengungen im Marketing und reduziere in der Forschung, dann wird es nicht viel Gewinn machen. Das ist das Gefährliche bei amerikanischen Firmen. Sie müssen einmal sehen: Bevor diese die Firmen verkaufen, machen sie hohe Gewinne, aber alles auf Kosten der Substanz. Sie fahren mit der Forschung, mit der Entwicklung herunter, es gibt keine Investitionen mehr, alles, was in die Zukunft weist, ist weg. Darum ist der Gewinn alleine nicht massgebend.

Ich warne auch davor, die Tantiemen zu hoch zu schrauben, die sind nämlich wieder an etwas anderes gebunden, nämlich an die Dividende. Es ist ausserordentlich gefährlich, etwas an die Dividende zu binden, da man sonst Dividenden ausschüttet, wenn man es nicht tun sollte.

Der Erfolg ist also ein etwas komplexer Begriff; trotzdem ist der Gewinn - nur damit wir uns richtig verstehen - eine sehr wesentliche Grösse, und das ist auch der Gewinn über die Gesamtheit der Jahre. Aber wir mischen uns mit dieser Gesetzgebung nicht in diese Frage ein.

Wir sind der Auffassung, es sei die Aufgabe des Staates, Eigentum zu schützen. Bei den grossen Publikumsgesellschaften ist das Eigentum nicht geschützt, wenn jemand von diesem Eigentum Bezüge machen kann, ohne dass der Eigentümer darüber Bescheid weiss und darauf Einfluss nehmen kann. Das ist der Hintergrund. Es ist eine Tatsache des Lebens: Wenn eine Reihe von Leuten - davon sind wir alle nicht ausgeschlossen - vor einer vollen Kasse sitzt und jeder rausnehmen kann, so viel er will, nimmt er in der Regel relativ viel raus. Derjenige, der eine Kasse hat, muss deshalb sagen können, wie es vor sich gehen soll.

Darum ist der Aufbau klar. Wir möchten, dass die Publikumsgesellschaften die Bezüge - nicht die Löhne - der einzelnen Verwaltungsräte bekannt geben müssen. Dann kann man sagen, was eigentlich der Erfolg ist, wer was gemacht hat, wie viel er da ist, warum er das bringt usw. Diese Diskussion muss sich ein Verwaltungsrat in einer Publikumsgesellschaft gefallen lassen. Das ist beim Anstellungsgespräch mit jedem Mitarbeiter auch so.

Weiter kennt der Eigentümer bei den Publikumsgesellschaften dank den Transparenzvorschriften über die Rechnungslegung den Erfolg, den Misserfolg, die Strategie, die Zukunftsaussichten usw. Er kann das ins Verhältnis setzen und bei den Wahlen entsprechend agieren. Deshalb setze ich mich dafür ein - ich werde mich auch bei der neuen OR-Vorlage dafür einsetzen -, dass die Verwaltungsräte jährlich gewählt werden, damit sie auch jährlich an ihrer Leistung gemessen werden.

Die zweite Stufe, die Geschäftsleitung, ist dem Verwaltungsrat unterstellt, wie es Frau Fetz richtig erwähnt hat. Mitglieder der Geschäftsleitung bestimmen ihr Salär nicht selber. Sie können sich auch nicht selbst bedienen, das ist nicht möglich. Sie sind dem Verwaltungsrat unterstellt, und der Verwaltungsrat trägt die Verantwortung für die Einstellung und die Salarierung dieser Leute.

Es ist nicht zu verkennen, dass in vielen Gesellschaften eine ausserordentliche Nähe und Verbindung zwischen der Geschäftsleitung - namentlich dem CEO - und dem Verwaltungsrat besteht. Die Gefahr der Vermischung ist relativ gross. Das Gesamtsalär der Geschäftsleitung steht damit natürlich auch in Zusammenhang. Daher schlagen wir Ihnen vor, das Gesamtsalär der Geschäftsleitung zu veröffentlichen - dann weiss man, wie teuer die Geschäftsleitung mit ihren Mitgliedern und ihrem Erfolg ist - und zudem das Spitzensalär, weil damit diese nahe Verbindung, die das theoretische Modell "einer untersteht dem anderen" etwas durchbricht, eben aufgeweicht werden kann.

Ich bin der Meinung, dass sich das im internationalen Vergleich sehen lassen kann. Wir sind nicht die Einzigen, die dieses Problem haben. Zweitens ist das ordnungspolitisch richtig, weil der Staat den Auftrag hat, das Eigentum zu [PAGE 543] schützen. Ich wehre mich dagegen, dass man die tieferen Einzelsaläre auch veröffentlicht. Denn es ist die Aufgabe des Verwaltungsrates, zu sagen, ob der Produktionschef oder ein anderer etwas mehr braucht. Hier besteht keine Notwendigkeit zusätzlicher Angaben, schliesslich zählt der Gesamterfolg des Unternehmens. Daher bin ich froh, dass die Mehrheit Ihrer Kommission dieses Konzept unterstützt.

Zu den aufgeworfenen Fragen: Erstens bitte ich Sie, zu sehen, dass es nicht Aufgabe des Staates ist, Saläre von Unternehmen zu bestimmen; das ist nicht unsere Aufgabe. Zweitens glaube ich nicht, dass das im Generellen eine dämpfende Wirkung hat. Transparenz bei Salären heisst: Man will sich am Besten messen; das ist so. Aber ich bin auch überzeugt: Die exorbitanten Missbräuche, von denen wir ja nur einige kennen - die Missbräuche bei den anderen kennen wir ja nicht, weil wir keine Transparenz haben -, sind nicht mehr möglich. Das werden die Aktionäre - sie sind meistens halbwegs identisch mit der Öffentlichkeit - nicht zulassen. Dinge also, wie sie bei der ABB usw. aufgeflogen sind, wo man das über die Pensionskasse gelöst hat, werden nicht mehr möglich sein. Natürlich wird es möglich sein, dass einer im Lauf eines Jahres eine Entschädigung in exorbitanter Höhe bezieht, weil man erst nachher handeln kann. Aber schon der Gesamtverwaltungsrat steht nachher unter Druck, weil er diese Entschädigungen des Kollegen genehmigt hat; er kann nicht einfach sagen: Dieser ist es. Das Beziehen von Vergütungen an sich ist nicht verboten, nur falsches Bewilligen ist nicht in Ordnung. Das, glaube ich, wird es bringen - mehr nicht.

Es ist von Frau Leumann und Frau Forster die Frage aufgeworfen worden, ob man mit dieser Vorlage das Ziel erreiche. Es kommt darauf an, welches Ziel Sie erreichen möchten. Das Ziel, dass die Generalversammlung unter Kenntnis der vollen Wahrheit entscheiden kann, ist gegeben. Darum müssen Sie auch etwas kleinlich sein: Was sind Bezüge? Geht man über Pensionskassen, dann sind das Bezüge; man muss auch über Darlehen sprechen, das sind Bezüge. Man sieht dann, ob es Bezüge sind; das ist auch eine Frage des Risikos. Es geht auch um nahestehende Personen usw. Das muss einfach getan werden, damit man sagen kann - das ist auch ein Standortvorteil -: Wer in eine Gesellschaft investiert, der weiss auch, wie viel die leitenden Personen beziehen, was ihr Erfolg und was ihr Misserfolg ist. Das ist die Information an den Aktionär bzw. an den Eigentümer.

Ich werde auf die Einzelheiten noch zu sprechen kommen. Man darf diese Vorlage nicht überschätzen, aber diese Transparenz ist von Bedeutung. Wenn einer tausendmal mehr verdient als ein anderer, fragen Sie, Frau Fetz, ob seine Arbeitsleistung tausendmal grösser sei. Es ist nicht eine Frage der Arbeitsleistung. Wenn jemand nur eine Stunde im Tag arbeitet und einen Riesenerfolg für die Firma hinbringt, kann er auch viel haben - ausser Sie finden einen Zweiten, der das Gleiche macht, aber für viel weniger. Das ist bei einer Transparenzvorlage zu sehen: Spielt dieser Markt überhaupt?

Die ganze Welt sagt - die Namen sind hier genannt worden -, das Team der UBS, bestehend aus den Herren Ospel und Wuffli, sei das Traumteam für die Banken der Welt und erwirtschafte einen grossen Gewinn. Wenn ich das, Herr Schmid, an den Gewinn, aber auch an die Gesundheit und an die Konkurrenzfähigkeit des Instituts binde, spielt es bei einer solchen Leistung keine Rolle mehr, ob Sie diesen Managern 10, 20 oder 30 Millionen Franken bezahlen, ausser Sie finden jemanden, der für 500 000 Franken die gleiche Leistung erbringt. Das müsste an sich sein, aber da braucht es natürlich einen gewissen Markt. Den sehen Sie auch, wenn Sie die Saläre offen legen.

Deshalb ist es nicht unsere Aufgabe, das zu tun. Aber es ist unsere Aufgabe, etwas zu tun, damit die Aktionäre handeln könnten. Es ist ja dann ein Vorschlag, das über die Statuten zu machen. Das geht aus Gründen der Schwerfälligkeit usw. nicht; ich komme darauf zurück.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten. Ich glaube, das ist das, was der Staat machen muss. Mehr muss er nicht tun, aber er sollte auch nicht weniger tun.