Blocher Christoph · Bundesrat · 2005-09-28

Wortprotokoll

Ich möchte diese Konfusion etwas von der Geschichte her beleuchten. Die Formulierung, wie sie der Ständerat gemacht hat, stammt von uns, von der Verwaltung. In der Kommission, es ist so, hat man geschwankt: Soll man den ständerätlichen oder den früheren nationalrätlichen Beschluss vertreten? Frau Leutenegger, Sie können das im Protokoll lesen. Ich nehme das auch auf mich: Ich habe mich in der Kommission zu wenig klar dazu geäussert, für welchen Beschluss ich genau bin. Beide haben nämlich Vor- und Nachteile. Unterdessen wurde die Sache auch von verschiedenen Seiten neu studiert, und ich bin zu folgendem Schluss gekommen: Wir können keine Fassung machen, die alle möglichen, kleinsten Unebenheiten ausräumt, es sei denn, sie wäre von neuem ungerecht. Das müssen wir einfach sagen. Beide Formulierungen haben ihre Schwächen. Ich möchte die Schwächen jetzt aufzeigen. Ich bin heute der Meinung, dass die ständerätliche Formulierung weniger Schwächen hat als die nationalrätliche. Ich möchte Ihnen das aufzeigen:

Wenn Sie die ständerätliche Formulierung ansehen, stellen Sie fest, dass die Sache in Bezug auf die Verwaltungsräte und die Beiräte klar ist: Die Gesellschaften haben alles anzugeben. Es gibt keinen Unterschied. Solange die Verwaltungsräte und die Beiräte im Unternehmen sind, haben die Gesellschaften alles anzugeben. Das ist klarer gefasst als in der ursprünglichen Fassung. Ich kann das gut sagen, weil ja beide Fassungen aus meinen Amtsstuben stammen. Alle Vergütungen, die sie direkt oder indirekt Personen ausrichten, die vom Verwaltungsrat ganz oder zum Teil mit der Geschäftsleitung betraut sind, haben sie anzugeben. Es gibt hier keine Unklarheiten. Alle Vergütungen, die sie direkt oder indirekt an gegenwärtige Mitglieder des Beirates ausrichten, haben sie auch anzugeben. Es ist hier also alles kristallklar. Das steht in der Fassung des Ständerates, und sie ist insofern besser als die ursprüngliche Fassung, die wir vorgelegt haben.

Bei Ziffer 4 kommt die Crux. Wie ist es mit Vergütungen, die sie direkt oder indirekt an frühere Mitglieder des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates ausrichten? Da gibt es nun Fälle in der Praxis - das muss man ja zuerst auch alles wissen -, in denen es tatsächlich so ist, dass namentlich Rechtsanwälte, die Verwaltungsratssitze verlassen, später auch Beratungsmandate oder Gutachtertätigkeiten usw. dieser Firmen bekommen. Die stehen eben, Frau Leutenegger Oberholzer, nicht im Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit. Und jetzt ist hier die Frage, ob jedes Mandat, jeder Anwaltsauftrag, im Anhang aufgeführt werden muss. Jemand, der vor fünf Jahren im Verwaltungsrat war, hat ein Mandat bekommen, ein Anwaltsmandat, und das trägt ihm soundso viel ein.

Jetzt kann man die Meinung vertreten, es sei gut, alles offen zu legen, was jemand für einen Verwaltungsrat gemacht hat, in dem er einmal war. Oder es gibt die andere Meinung, die besagt, dass marktübliche Dinge nicht ausgewiesen werden müssen. Andere Anwälte werden das auch nicht veröffentlichen müssen, z. B. Herr Vischer von den Grünen, weil er zufällig nicht im Verwaltungsrat einer mandatierenden Firma war. Das ergäbe eine neue Ungerechtigkeit.

Der Ständerat ist aufgrund unserer Formulierung dann zum Schluss gekommen, Vergütungen müssten ausgewiesen werden, wenn sie die Marktüblichkeit überschritten. Meine Bedenken habe ich auch zum Ausdruck gebracht: Was ist marktüblich, und wer entscheidet das? Unterdessen ist es klar: Das entscheidet die Revisionsstelle.

Die Revisionsstelle muss bei solchen Leuten prüfen: Sind das exorbitante Abweichungen in der Vergütung oder nicht? Jetzt gebe ich Ihnen auch Recht: Bei kleinen Abweichungen kann die Revisionsstelle gar nicht entscheiden, ob es marktüblich ist oder nicht; es ist aber ein kleineres Übel bei der Fassung des Ständerates.

Bei der "früheren Tätigkeit als Organ der Gesellschaft" müssen alle diese Entschädigungen offen gelegt werden. Warum? Es gibt Gesellschaften, bei denen die Verwaltungsräte austreten und noch Entschädigungen beziehen, Büroentschädigungen, Autoentschädigungen usw. Das muss man alles angeben; das erhält jemand, weil er ein früheres Mitglied des Verwaltungsrates ist. Das ist die Ziffer 4 des Ständerates. Ich glaube, das ist insofern besser als die Formulierung, die wir hatten.

Das Gleiche gilt für die "nahestehenden Personen"; da gibt es Beispiele aus der Praxis. Jetzt ist in Deutschland ein Fall aufgeflogen, in dem der Verwaltungsratspräsident eine Sekretärin für 500 000 Franken Lohn im Jahr angestellt hat; das ist nicht marktüblich. Das war eine ihm nahestehende Person, wenn auch nicht verwandt. Das wird gesehen und durch die Kontrollstelle überprüft. In der Fassung des Ständerates ist das vorhanden. Hätte diese Person 80 000 oder 100 000 Franken verdient, hätte es niemand angeben müssen, weil es auch nicht entscheidend ist. Nun muss ich Ihnen sagen: Natürlich wird die Kontrollstelle nicht entscheiden können, ob 80 000, 100 000 oder 120 000 Franken marktüblich sind; aber bei 500 000 Franken wird sie entscheiden können.

Ich glaube heute, dass die Fassung des Ständerates besser ist als die ursprüngliche Fassung. Beide Fassungen kommen aus meinen Amtsstuben. In der Kommission habe ich eher noch zur ursprünglichen Fassung geneigt, weil mir das "marktüblich" etwas schleierhaft war. [PAGE 1270]

Frau Fässler möchte ich sagen: Es ist nicht verboten, in einer Situation, in der man unsicher ist, Enthaltung zu üben oder dagegen zu stimmen und keinen Minderheitsantrag zu machen.

Ich glaube, den gordischen Knoten kann man so "lösen". Ich bitte Sie heute, hier den Beschluss des Ständerates zu unterstützen. Diese Fassung ist weniger problematisch als die andere.

Generell möchte ich Ihnen sagen: Es wird auch in diesen Fällen Unklarheiten geben, welche die Gerichte klären müssen; was ist eine "nahestehende Person", was ist "marktüblich", und was heisst "Zusammenhang mit der früheren Tätigkeit als Organ"? Da gibt es Grauzonen, für welche die Praxis Lösungen suchen muss.

Ich habe gewisse Hemmungen, die Sachen detailliert aufzuführen. Der Geist, der dahinter steht, wenn es keine Formulierung hat, ist klar: Dann hat einer eine Entschädigung bezogen, die ihm nicht zusteht und die er vor dem Eigentümer verheimlichen will. Das ist der ganze Sinn; da könnte man das Ganze streichen. Aber weil es Publikumsgesellschaften sind, ist eine Formulierung nötig. Ich hoffe, dass dann nicht nur der Buchstabe des Gesetzes erfüllt wird, sondern auch der Geist des Gesetzes, sonst wäre das eine Zangengeburt.