Plattner Gian-Reto · Ständerat · 2000-06-21

Wortprotokoll

Sie wissen, dass ich, obwohl Sozialdemokrat, kein Armeegegner bin. Ich glaube, ich habe das in diesem Rat und auch ausserhalb des Rates schon oft bewiesen. Ich bitte Sie deshalb, die Kritik und die Fragen, die ich jetzt anbringen werde, nicht einfach vom Tisch zu wischen in der Meinung, die Einstellung des Sozialdemokraten gegen die Armee sei einfach eine quasi habituelle Deformation. Ich darf zudem vorausschicken, dass ja die Beschaffung von Schützenpanzern, um die es hier geht, eigentlich recht gut in das Modell hineinpasst, das die SP seinerzeit vorgestellt hat. Das war auch etwas, was wir verlangt haben. Da wird also etwas beschafft, das durchaus in dem Sinne war, den wir auch unterstützt haben.

Es geht mir hier nicht darum, einfach aus Prinzip "Stunk" zu machen. Aber ich habe dieselben Probleme wie Kollege Reimann. Ich war nicht in der Kommission, und es ist mir deshalb nicht so gegangen wie offenbar den Herren Merz und Hess, die nach einer Sitzung plötzlich alle Beschwerden, die sie zum Teil schon öffentlich gemacht hatten, nicht mehr [PAGE 444] verspürten. Sie konnten sich wieder voll und ganz hinter die Beschaffung dieses Schützenpanzers stellen, mit der Begründung - die Kollege Merz eben gegeben hat -, dass es sich hier nur noch um "fine tuning"-Probleme und nicht um grundsätzliche Probleme handelt. Ich habe diese Erfahrung also nicht gemacht, und ich bin vielleicht einfach auf dem falschen Stand. Aber mir wurden nun Tatsachen - oder vielleicht auch keine Tatsachen, ich kann das nicht beurteilen - in die Hände gespielt, und die muss ich jetzt hier auf den Tisch legen. Denn wenn das stimmen sollte, auch nur zum Teil, dann denke ich, sollte dieser Rat die Verantwortung für diesen Beschluss nicht übernehmen.

Sie kennen die Probleme, die wir bei Rüstungsbeschaffungen auch schon gehabt haben, sie wurden genannt. Ich beginne mit der Mirage-Beschaffung, bei der sich dann herausstellte, dass es eben doch nicht ganz so gut gelaufen war. Es stellte sich heraus, dass es damals ein erhebliches Mass an, sagen wir, falschen Handlungen seitens der Verwaltung gegeben hat. Bei der Rüstungsbeschaffung haben sich immer wieder mal solche Probleme gezeigt.

Das neueste Beispiel, das mir in den Sinn kommt - ich habe es aber nicht noch einmal vertieft studiert -, ist die Beschaffung der israelischen Aufklärungsdrohne. Als diese beschafft wurde, war ich noch Mitglied der SiK. Ich habe sie selber angeschaut und war auch unterwegs, an diesen interessanten Sitzungen der SiK. Ich habe am Schluss der Beschaffung zugestimmt. Kürzlich, meine ich, gelesen zu haben, dass sie jetzt doch nicht so funktioniert, wie sie sollte, sondern dass noch erhebliche Millionenbeträge nötig seien. Der Grund ist mir jetzt entfallen. Da hat man also offenbar etwas beschafft, das dann nicht ganz so funktioniert hat. Man hat nun Nachforderungen, die, in Prozenten der ursprünglichen Beschaffungssumme gemessen, relativ hoch sind.

Was sind die Probleme, die man mir den Schützenpanzer betreffend dargelegt hat? Man hat mir gesagt, das sei wieder mal ein helvetisiertes Modell, in dem Sinne - Kollege Reimann hat mir das bestätigt -, dass man hier einen Prototyp kauft, der in der Form, wie wir ihn kaufen, nicht existiert und deshalb auch nicht ausprobiert werden konnte. Hier geht es nicht einfach um eine Art Lastwagen, sondern es geht um ein hochtechnisches Gerät. Dieses Gerät muss schiessen können, muss Schutz bieten und elektronisch sehr stark sein. Das alles muss ja zusammenspielen, und ich habe schon Bedenken, ob man nun einmal mehr einen Prototyp kaufen soll.

Was gilt als Prototyp? Man sagt mir, dass die Waffe, die gekauft werden soll, nicht etwa die sei, die hier in der Botschaft genannt wird - nämlich dieser Bushmaster II -, sondern nach den Unterlagen, die ich habe, traf die Gruppe Rüstung eine neue Waffenwahl: Man kauft jetzt den Bushmaster MK 44, welcher eine neuentwickelte Kanone sei, die erst die amerikanische Marine in einer kleinen Stückzahl zu Testzwecken eingekauft habe. Die gibt es sonst nirgendwo, in keiner Armee. Sie ist nirgends im seriellen Einsatz und ist weder mit Übungsmunition noch mit Kriegsmunition je erprobt worden - natürlich vor allem nicht im Verbund mit der Elektronik und dem Schützenpanzer, den wir kaufen wollen.

Ich weiss nicht, ob das stimmt, aber ich frage Herrn Bundespräsident Ogi: Ist das richtig, was auf Seite 3048 der Botschaft steht - eine enorm hohe Seitenzahl für eine so kurze Botschaft -, man kaufe die Bushmaster II? Mir wird gesagt, das stimme nicht, man kaufe den Bushmaster MK 44, eine unerprobte Waffe.

Mir wird gesagt, dass die Schweizer Armee bzw. die Gruppe Rüstung diesen Schützenpanzer offenbar nicht nur gegen Helikopter schützen wolle, sondern als Luftabwehrwaffe, als System gegen Kampfhelikopter, einsetzen wolle. Das sei etwas, das es nirgendwo auf der Welt gebe; das habe noch keine Armee geschafft. Man habe es zwar schon probiert, aber aufgrund der technischen Komplexität sei das in keiner Armee im Einsatz. Man würde enorme technische Risiken eingehen, wenn man das wirklich probieren wollte. Ich weiss wiederum nicht, ob das stimmt oder nicht, und ich frage Herrn Bundespräsident Ogi als den zuständigen Minister, ob es wahr ist oder nicht.

Dann wird offenbar der Turm umgebaut; auch Kollege Reimann hat das schon gesagt. Das ändert natürlich das Gewicht des Fahrzeuges und offenbar auch die Aussenmasse, das wurde mir auch bestätigt. Ich weiss nicht, ob das Fahrwerk - das dann das schwere Fahrzeug tragen muss - das so ohne weiteres verkraftet. Ich habe gehört, dass noch gewisse Reserven vorhanden seien. Getestet wurde es sicher nicht. Hier geht man wohl auch ein gewisses Risiko ein.

Man hat die Helvetisierung mit einer neuen Kanone, einem neuen Feuerleitsystem, das man für die Helikopterabwehr benötigt, mit einem neuen Turm. Das ist nicht mehr ein Serienmodell, sondern eine spezielle Version. Es gibt offenbar, quasi als Kompensation für diese Tatsache, Garantieverpflichtungen des Herstellers. Kollege Merz hat darauf hingewiesen, dass 70 Prozent der Summe offenbar erst bei Ablieferung der Fahrzeuge bezahlt werden sollen. Nun gut, das ist einmal ein Zahlungsverzug, aber noch keine Garantie. Denn es wird wohl kaum so sein, dass man diese 70 Prozent dann vollumfänglich im Sack behalten kann, wenn z. B. die Kanone bei einem Kilometer Entfernung statt auf 10 Zentimeter genau nur auf einen halben Meter oder einen Meter genau schiesst. Dann wird man verhandeln müssen, wie viel weniger Wert der Schützenpanzer jetzt habe. Das wird ewige Diskussionen geben. Die einen werden sagen, 30 Zentimeter Treffsicherheit reichten noch ewig, alle Panzer auf die man je schiesse, seien sowieso grösser. Die anderen werden sagen: 10 Zentimeter waren das, was wir wollten. Am Schluss werden von diesen 700 Millionen Franken, die man erst am Ende zahlt, vielleicht einige 10 Millionen Franken wegen Leistungsverminderung frei werden. Ich meine aber, dass man die Abmachung nicht so darstellen darf, als hätte man eine Garantie bis zu 70 Prozent des Beschaffungsumfanges.

Die Risikosumme selber, die im Kredit enthalten ist - das hat auch Herr Reimann schon gesagt -, ist minimal, das sind 2 Prozent, und das bei einer geschätzten Teuerung im doppelten Umfang. Diese Risikosumme kann allein schon von der Teuerung der Rüstungsindustrie verbraucht werden. Ich denke nicht, dass sie reicht, um die Risiken mit neuen Kanonen usw. abzudecken.

Also würde ich von Bundespräsident Ogi gern hören: Was ist jetzt genau die Garantie, die wir haben? Sind das nur diese 23 Millionen Franken? Wie beurteilen Sie diesen Zahlungsverzug, wie viel davon kann man ohne riesige juristische Auseinandersetzungen dann einfach in Form von Konventionalstrafen in den Sack stecken und sagen: "Das behalten wir zurück, das ist so abgemacht." Sind das 5 Prozent, 10, 20 Prozent oder wie viel?

Ein letzter Punkt. Der hat nichts mit den technischen Risiken zu tun, sondern mit dem, was auch Kollege Reimann gesagt hat: mit dieser kuriosen Doppelrolle der Ruag Schweiz AG bzw. der SW Thun als unabhängiges Kompetenzzentrum und als selbstständiges Rüstungsunternehmen. Mir wurde gesagt - ich weiss auch hier nicht, ob das stimmt -, dass die vertraulichen Offertunterlagen von drei Anbietern, also nicht nur diejenigen der schwedischen Hägglunds-Gruppe, sondern auch diejenigen der anderen, der Ruag-Gruppe zur Einsicht überlassen worden seien. Diese kenne jetzt Geschäftsgeheimnisse, z. B. die Turmkonstruktion und Ähnliches, und ein Prozess werde so sicher kommen wie das Amen in der Kirche, weil die Inhaber des entsprechenden geistigen Eigentums natürlich Schadenersatzforderungen geltend machen wollten.

Wenn das stimmt, könnte das, denke ich mir, recht erhebliche Zusatzkosten verursachen, nicht technischer Art, sondern in Form von Schadenersatz. Ich weiss nicht, ob das stimmt; ich möchte von Bundespräsident Ogi hören, was er darüber weiss und wie er das beurteilt.

Ich kann dem Ratschlag deshalb nicht zustimmen, weil mir einfach die Grundlage fehlt, um glauben zu können, dass das, was hier drinsteht, auch wirklich so ist. Ich habe zu viele Zweifel, es geht mir wie Herrn Reimann, nur noch schlimmer; ich werde deshalb der Vorlage nicht zustimmen.

Ich werde überdies die Unterlagen, die ich bekommen habe, der Präsidentin der GPK in die Hand drücken mit der Bitte, [PAGE 445] dass die GPK das einmal anschaut oder darüber beschliesst, ob sie das vertieft behandeln will. Nehmen Sie das als einen Antrag eines Ratsmitgliedes; man kann ja auch in Kommissionen Anträge stellen, in denen man nicht Mitglied ist. Das Geschäft noch einmal der SiK zu geben scheint mir nicht sinnvoll zu sein: Die SiK hat sich - ob zu Recht oder zu Unrecht - hinter dieses Projekt gestellt und spielt diese Schwierigkeiten entweder herunter oder sieht sie wirklich nicht. Ich denke, es wäre besser, wenn die GPK das anschaute, insbesondere auch wegen der Doppelrolle der Ruag Schweiz AG als Kompetenzzentrum und als eigenständiger Rüstungsbetrieb.

Ich hoffe, Herr Bundespräsident, Sie nehmen mir das nicht übel. Sie wissen, es geht mir hier um die Sache und nicht darum, irgendetwas abzuschiessen. Ich hoffe, Sie haben sehr gute Antworten. Wenn Ihre Antworten wirklich hervorragend wären, könnte ich dem Geschäft zustimmen, denn ich bin an sich der Meinung, dass die Beschaffung als solche notwendig und richtig ist.