Schmid Samuel · Bundesrat · 2005-09-19

Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen, einzutreten und die Verpflichtungskredite zu bewilligen. [PAGE 673]

Zu den einzelnen Bemerkungen - ich beginne am Schluss -: Herr Jenny, ich stimme mit Ihnen überein, das ist mehr als unschön. Selbst wenn wir uns gewohnt sind, dass die EDV immer für Überraschungen gut ist, ist das für mich nach wie vor keine genügende Begründung. Allerdings bin ich gezwungen, darauf hinzuweisen, dass es halt ein Projekt ist, das nicht von uns allein geführt wurde, dass mit dem Grundsatzbeschluss, die Überwachungssysteme zusammenzulegen, ein komplexes Projekt aufgegleist wurde. Dann drängte die Zeit, und es wurde offensichtlich zuerst in Bezug auf diesen EDV-Einbau mit unseriös geschätzten Zahlen gerechnet, respektive man hatte den Mut nicht, hier halt die entsprechende Reserve zu präsentieren, wenn schon die Grundlage nicht exakt ist.

Die Prüfung durch das Departement, aber auch die Prüfung durch die SiK ändern nichts daran, dass dieser Verpflichtungskredit gesprochen werden muss. Aber es zeigt einmal mehr, dass die Schwierigkeit von Projekten in Potenzen steigt, wenn sie departementsübergreifend sind.

Als Zweites sei darauf hingewiesen - das ist keine Legitimation zur Ausgabe, das in Klammern vorweg, aber immerhin -: Innerhalb des EP 2003 und des EP 2004 sind diese Verpflichtungskredite insgesamt gedeckt. Wir befinden uns also mit dieser Investition, die tiefer ist als in den Vorjahren, innerhalb der entsprechenden Finanzplanzahlen, was die Finanzkommissionen bestätigt haben.

Nun zur Frage von Herrn Pfisterer: Er nimmt das Immobilienprogramm zum Anlass, um grundsätzlichere Fragen aufzuwerfen. Etwas einmal vorweg: Alle Länder dieser Welt stehen vor der gleichen Problematik, nämlich dass die Lagen so schnell ändern, dass die Parlamente und die Armeen nicht dafür eingerichtet sind. Bei einem Milizheer bietet das spezielle Probleme. Ich sage nicht "unlösbare" Probleme, aber spezielle Probleme, weil ein Milizheer nicht so rasch neu ausgerichtet werden kann, wie das für ein Berufsheer - ich sage: eher - möglich ist. Das ist keine Kritik an der Milizarmee. Ich bin der Auffassung, dass wir am Schluss ein wesentlich höheres Potenzial haben als jedes Berufsheer. Das nur in Klammern, um nicht Missverständnissen Vorschub zu leisten.

Dem müssen wir - und in den SiK gibt es entsprechende Überlegungen - in Bezug auf Rüstungsbeschaffung und Armeeplanung möglicherweise tatsächlich Rechnung tragen. Wir sind da sehr am Anfang der Diskussion. Auf der einen Seite gibt es die unbestrittene Budgethoheit des Parlamentes, auf der anderen Seite ist das Budget letztlich viel relevanter für das Design der Armee, als man das wahrhaben will. Hier gibt es Abhängigkeiten, eine jährliche Periodizität, das heisst Budget, die einer Mehrjahresplanung, das heisst Armee, gegenüberstehen. Das ist ein grundsätzliches Problem; es war bereits erkennbar in der Diskussion um die neue Armee.

Ich habe dem Parlament seinerzeit vorgeschlagen, und Sie haben es als Erstrat aufgenommen und entsprechend präzisiert, dass wir in periodischen Abständen über die Armee-Entwicklung Bericht erstatten. Ursprünglich war vorgesehen, dass das ein Bericht sein wird, der mindestens jede Legislatur zur Behandlung vorgelegt wird. Das haben wir bereits aufgegeben, wir haben einmal auf Ende des letzten Jahres einen sogenannten Pilotbericht verfasst, und wir planen jetzt einen zusätzlichen Bericht auf Ende dieses Jahres - zu behandeln respektive zu diskutieren in der SiK und damit dann auch in der Öffentlichkeit zu Beginn des nächsten Jahres. Dort werden unter anderem Fragen wie die hier von Ihnen aufgeworfene abgehandelt werden müssen; das ändert nichts daran, dass dann am Schluss der Legislatur wieder ein Bericht erscheint.

Insoweit ist sichergestellt, dass sich die Armee nicht praktisch im Elfenbeinturm entwickelt und die schleichende Veränderung der Armee, wie Sie es als Frage aufgeworfen haben, nicht zum Problem wird.

Ob die Beschlüsse vom Mai dieses Jahres zu einer Gesetzesänderung führen werden oder nicht: Es sei darauf hingewiesen, dass wir jetzt den Auftrag des Bundesrates haben, diese Vorlage vorzubereiten; wir gehen im Moment davon aus, dass die Parlamentsverordnung geändert werden muss, dass mit anderen Worten das Parlament durchaus in einzelnen Punkten wird mitsprechen können. Allerdings werden diese Punkte kaum die Hauptfrage sein, denn Sie werden eine Armee über die Gesetzgebung nie so fassen können, dass sie den Risikoanforderungen genügt; das wird nie möglich sein, weil das Gesetz viel zu starr ist, um das letztlich bewegliche Element Armee festzulegen und zu definieren. Gerade in der heutigen Zeit wäre das schlicht unmöglich. Aber immerhin: Wenn in Bezug auf die Formationen, in Bezug auf Stäbe und anderes etwas zu ändern ist, dann wird das Gegenstand dieser Verhandlungen sein.

Wenn Sie die Frage aufwerfen, was sich in der Bedrohungslage geändert hat und wie die Lagebeurteilung des Bundesrates ist, dürfen wir davon ausgehen, dass der Sicherheitspolitische Bericht und damit auch das Armeeleitbild und die neue Konzeption durchaus den heutigen Verhältnissen standhalten. Allerdings ist die Grundlast, die die Armee zu bewältigen hat, viel früher relativ angewachsen, als dies zu Beginn des Jahrtausends erkennbar war. Diese Grundlast ist jetzt die Lücke, welche die Kantone in einzelnen Bereichen aufweisen. Ich diskutiere das zum x-ten Mal immer wieder, und immer wieder sagen Sie mir, wie der Bund die Kantone verpflichten solle, ihre Polizeikorps anzahlmässig zu erhöhen, um die Armee von dieser völkerrechtlichen Pflicht zu befreien.

Wenn es die Kantone nicht tun, kann ich nicht sagen, ich schicke die Armee nicht. Nein, das kann ich nicht, denn die Eidgenossenschaft ist verpflichtet, den völkerrechtlichen Schutz zu gewährleisten. Die Alternative ist ein Aufbau der kantonalen Korps, aber da hat der Bundesrat ja auch gehandelt! Die Usis-Analyse ergibt, dass die Kantone sieben Jahre brauchen, um das zu tun. Wer tut es denn während diesen sieben Jahren? Wir könnten vielleicht sagen, wir beurteilen die Lage anders und schicken die Leute nicht. Aber ich mache Sie darauf aufmerksam, dass die Botschaften der entsprechenden Länder auch eine Beurteilung der Sicherheitslage machen, und sie haben gelegentlich andere Vorstellungen. Es gibt also nichts anderes, als diesem Bedarf nachzukommen.

Jetzt gehe ich einen Schritt weiter: Ist es denn so falsch? Ja, wir empfinden es als falsch, so wie es heute gemacht werden muss. Deshalb sage ich: Diese Grundlastverpflichtung kam früher als ursprünglich erwartet, denn ohne den 11. September 2001 wäre das nicht bereits auf diesem Level verfügt worden.

Jetzt haben wir reagiert und wollen die Verbände entsprechend entlasten, und das ist der Hauptpunkt, über den wir im Beschluss vom Mai dieses Jahres befunden haben. Es ist nicht ganz richtig, wenn Sie sagen, dass 40 Prozent der Armeemittel zugunsten der inneren Sicherheit eingesetzt würden. So ist das nicht richtig, es sei denn, wir sprechen darüber, was wir unter innerer Sicherheit verstehen. Was jetzt so ist und noch bis Ende 2007 leider so sein wird - mit abnehmender Tendenz, aber ich muss davon ausgehen, dass grundsätzlich die Last so sein kann -, ist das Engagement von Verbänden. Das trifft aber nicht auf die Truppen und die Diensttage zu. Wenn ich die Diensttage rechne, bin ich, Irrtum vorbehalten, bei etwa 15 Prozent.

Wo sowohl die Armee wie auf der anderen Seite auch die zivile Seite Fortschritte zu machen haben, ist beim eigentlichen Einsatz vor Ort. Denn da kann die Armee einiges mehr bieten, als das, was im Moment abgerufen wird. Hier sind wir mit Kantonen auch im Gespräch, um Fortschritte zu erzielen. Aber ich nehme gerne den Auftrag nochmals entgegen, um den Kantonen das Messer noch stärker an den Hals zu setzen. Allerdings wissen Sie hier im Ständerat so gut wie ich, welches dann am Schluss meine Möglichkeiten sind. Also, selbst wenn der Bund Mittel transferieren würde und könnte, ist dieser Aufbau nicht kurzfristig möglich.

Zum Punkt innere Sicherheit: Wenn Sie unter innerer Sicherheit die Bewachung von Botschaften verstehen, dann muss ich Ihnen widersprechen - von der Armeeseite her und für [PAGE 674] den Bundesrat ist das nicht innere Sicherheit. Der Bewachungsauftrag generell oder die Ausbildungsqualität bei der Bewachung gehören ins soldatische Pflichtenheft wie vieles andere auch, und da könnte auch die Bewachung von Botschaften gemeint sein.

Aber das ist nicht die Raison d'être dieser Truppe. Im Gegenteil, die Eskalationsszenarien, die wir jetzt gerade auf Stabstufe mit den Kantonen üben, zeigen, dass schon beim geringsten Ansteigen dieser Risiko- und Gefährdungslage die Kantone in jedem Fall gezwungen sein werden, die Armee subsidiär beizuziehen. Wenn Sie das jetzt als Einsatz für die innere Sicherheit ansehen und wir darunter das verstehen, bon, dann meine ich diesen subsidiären Einsatz zugunsten der Kantone bei erhöhten Risiken - Risiken, die im Übrigen andauern können, Bedrohungslagen, die andauern können und welche die Durchhaltefähigkeit der kantonalen Organe sofort übersteigen.

Hier sprechen wir von Raumsicherung, und zu dieser Raumsicherung gehört der Schutz von Grenzen und Grenzabschnitten, dazu gehören der Schutz von Achsen, das Sichern von Räumen, das Überwachen von Räumen, das Sichern von Objekten und auch der Personenschutz. Die Investitionen, die wir tätigen, gehen in diesen klassischen Militärbereich, die Rüstungsprogramme sind auf diese Bereiche abgestützt. Das entspricht nun vollumfänglich dem Armeeleitbild, das haben wir dort bereits festgelegt.

Dass uns der Bundesrat - und möglicherweise betrifft das auch einen Teil Ihrer Frage - den Auftrag gegeben hat, eine Lösung zu prüfen, die von den schweren Kampfmitteln einen Teil in eine mechanisierte Infanterie umpolt, um im Bereich des Raumschutzes eingesetzt zu werden, ist so. Aber da verweise ich auch darauf: Das hat es immer wieder gegeben, auch in der "Armee 61" hatten wir solche Verlagerungen immer wieder. Die Bewegung ging da allerdings von Grün zu Gelb und zu Rot.

Jetzt ist es so, dass die wahrscheinlichsten Einsatzformen des nächsten Jahrzehntes nicht im genannten Bereich liegen. Aber der Bundesrat ist nicht der Auffassung, dass dieser Bereich die Kompetenz aufzuwachsen und die Kompetenz, ein Gefecht zu führen, verlieren soll, im Gegenteil: Hier beantragen wir auch entsprechende Mittel. Ich erinnere an den Geniepanzer, der in diesem Bereich eingesetzt wird. Sie bewegen gelbe und rote Verbände nicht, wenn Sie nicht die entsprechenden Geniemittel haben. Aber da brauche ich keine weiteren Ausführungen zu machen.

Dieser Zusammenhang respektive diese Fortentwicklung oder diese nächste Geländekammer, die wir da vor uns sehen, wird im Rahmen des Berichtes nach Artikel 149b des Militärgesetzes zur Diskussion stehen. Wenn Sie damit den Begriff der Armee als Hilfspolizei brauchen, verwahre ich mich dagegen. Die Armee wird nie eine Hilfspolizei sein, es sei denn, Sie sähen die Einsätze der Armee subsidiär im Bereich der Raumsicherung als Hilfsdienste an. Aber da warne ich Sie davor, weil es zu 90 Prozent oder mehr Dienste sind, welche die Polizei nicht wird erledigen können - nicht nur quantitativ, auch ausrüstungsmässig.

Wenn Sie fragen, ob die Bündnisfreiheit gewährleistet ist, dann kann ich Ihnen sagen, dass diese nach Auffassung des Bundesrates so gut gewährleistet ist, wie sie es immer war. Auch da stehen wir vor einer Entwicklung, nicht in dem Sinne, dass wir uns hin zu einem Bündnis entwickeln, aber in dem Sinne, dass wir die Bündnisfreiheit - ich sage es wieder, wie schon früher - auf die einzelnen Risikokategorien beziehen müssen. Das war schon früher so. Wir waren immer im Bild, dass im Falle eines Angriffes auf die Schweiz das Prinzip der Bündnisfreiheit nicht mehr gilt, und das wird auch inskünftig so sein. Man wird sich mindestens die Freiheit offen halten müssen, das so oder anders zu machen. Aus diesem Grund ist gerade im Bereich der Raumsicherung eine hohe, eine sehr hohe eigene Autonomie nötig. Deshalb wird ein Schwergewicht der Investitionen bei dieser Raumsicherung gelegt werden, ohne dass wir dabei den Bereich des Kampfes der verbundenen Waffen vergessen, die wir im Übrigen ebenfalls für spezielle Aufträge in der Raumsicherung einsetzen.

Wenn Sie schliesslich jetzt noch den Link zum Programm machen: Das Standortkonzept, das der Bundesrat am 6. Dezember 2004 der Öffentlichkeit vorgestellt hat, das wir in der Zwischenzeit mit den Kantonen besprochen und, ich darf auch sagen, bereinigt haben, trägt der kleineren Armee Rechnung. Es wird ja kaum jemand von mir verlangen, dass ich trotz Abbau der Armee um 600 000 oder 800 000 Einheiten - das war das ursprüngliche Konzept - die gleiche Infrastruktur erhalten soll. Konzentrieren heisst jetzt natürlich Verzicht, und Verzichte haben Betroffene zur Folge. Da muss ich mir immer Verschiedenstes anhören, das begreife ich auch, aber immerhin: Wir bemessen es nach den Bedürfnissen, die wir nach der heutigen Lage eben haben. Das Ganze wird noch raumplanerisch im Vollzug schliesslich zu einem entsprechenden Auflage- und Genehmigungsverfahren führen. In der Gesamtkonzeption entspricht es dem, was für die Ausbildung und den Betrieb der Armee heute nötig ist.

Es war und ist auch, wie ich annehme, nach wie vor ein Ziel des Parlamentes, dass die Armee die Betriebskosten möglichst herunterzufahren hat und die Investitionsanteile möglichst optimieren soll. Wenn das aber mein Auftrag bleibt, dann müssen Sie mir die Freiheit lassen, an diesen Betriebskosten einiges zu ändern, und das gibt natürlich Einschnitte bei der gesamten Logistik. Die gesamte Logistik wird einer Prüfung und auch einer Restrukturierung unterzogen. Wir tun eigentlich nichts anderes als das, was jeder grosse Konzern alle paar Jahre immer wieder von selber tut, und wir tun es nach 150 Jahren. Hier bin ich nicht nur bereit, sondern ich habe den beiden SiK bereits auch angekündigt, dass wir dieses Thema aufwerfen werden. In Bezug auf die Verpflichtungskredite dieses Immobilienprogramms hat es insgesamt aber nicht die Wirkung, dass Sie befürchten müssten, Sie würden etwas zementieren, das dann nicht mehr diskutiert werden könnte.

Allerdings ist es auch so, dass der Bundesrat seine Kompetenzen in diesem Zusammenhang zu nutzen hat. Immerhin können und wollen wir das auch nicht einfach im luftleeren Raum tun, sondern über die Berichterstattung und dort, wo es nötig ist - und das dürfte in einzelnen Punkten der Fall sein -, auch über die Diskussion der Militärorganisation oder der Parlamentsverordnung über die Militärorganisation.

Mit anderen Worten: Wir werden diese Diskussion noch mehrfach führen, und ich darf Ihnen auch sagen, dass ich sie immer wieder führe und mich auch immer wieder präsentiere. Ich war erst kürzlich an der Universität Zürich und habe dort über das Konzept gesprochen. Es gab auch entsprechende Möglichkeiten, Fragen zu stellen und das zu kritisieren. Ich habe entsprechende Antworten geben können. Allerdings hat dann etwa zehn Tage später gleichwohl ein Teil der dort Anwesenden in einer Pressekonferenz etwas anderes gesagt. Nun, das ist ihr gutes Recht. Ich bewahre mich davor, das zu kritisieren.

Dieser Austausch ist weiter zu intensivieren, weiterzuführen, das weiss ich. Aber immerhin braucht es auch eine gewisse Offenheit, Fakten einmal anzuerkennen, und zu diesen Fakten gehört:

1. dass der Bundesrat ein Milizheer will;

2. dass der Bundesrat nicht von sich aus über die Wehrpflicht spricht; diese Vorstösse kommen aus dem Parlament;

3. dass der Bundesrat die Neutralität hochhält und keine Bündnisfreiheit will;

4. dass ich mich in Bezug auf die Aufträge ans Militärgesetz zu halten habe;

5. dass Sie mich über die Budgethoheit ganz wesentlich bestimmen.

Nun, innerhalb dieses Rahmens versuche ich immer wieder das System zu optimieren, und da bin ich dankbar für diese kritischen Auseinandersetzungen.